PDA

Visualizza la versione completa : '91 T.S. cal. 7,92


Gew44
16-01-2010, 18.41.49
Oggi dopo le foto all'Enfield http://www.blitzkriegmilitaria-forum.com/showthread.php?t=10323 ho fatto alcune foto anche a questo '91.
Ora non so molto, anzi poco e frammentato, sulle cause della probabile produzione o modifica.
Ho sentito essere l'arma adottata dalla Repubblica di Salò per adeguarsi al munizionamento tedesco, i tedeschi che per recuperare armi "ricamerarono" dei '91, che sono state solo armi a livello prototipale, una bufala...... insomma personalmente me ne hanno raccontate molte, non che mi cambi molto, ma se qualcuno sapesse gentilmente chiarirmi le idee mi farebbe un enorme piacere.

Eccolo:

Gew44
16-01-2010, 18.42.33
2

Gew44
16-01-2010, 18.43.11
3

Gew44
16-01-2010, 18.43.58
4

Gew44
16-01-2010, 18.44.51
5

Gew44
16-01-2010, 18.45.31
6

Gew44
16-01-2010, 18.46.13
7

Gew44
16-01-2010, 18.47.02
8

Gew44
16-01-2010, 18.47.53
9

Gew44
16-01-2010, 18.48.40
10

Gew44
16-01-2010, 18.49.29
11

Gew44
16-01-2010, 18.50.18
12

Gew44
16-01-2010, 18.50.56
13

Gew44
16-01-2010, 18.51.40
14

Gew44
16-01-2010, 18.52.22
Con questo ho finito.
Grazie a tutti coloro che interverranno.
Ciao

davferro
16-01-2010, 20.09.14
Oggi dopo le foto all'Enfield http://www.blitzkriegmilitaria-forum.com/showthread.php?t=10323 ho fatto alcune foto anche a questo '91.
Ora non so molto, anzi poco e frammentato, sulle cause della probabile produzione o modifica.
Ho sentito essere l'arma adottata dalla Repubblica di Salò per adeguarsi al munizionamento tedesco, i tedeschi che per recuperare armi "ricamerarono" dei '91, che sono state solo armi a livello prototipale, una bufala...... insomma personalmente me ne hanno raccontate molte, non che mi cambi molto, ma se qualcuno sapesse gentilmente chiarirmi le idee mi farebbe un enorme piacere.

Eccolo:

Da il91.it:
dopo l’8 settembre 1943, in armi fornite dai tedeschi alle truppe della R.S.I. Tra le armi di preda bellica si può ricordare il fucile mitragliatore ZB 37 (o ZB 30 J) ex yugoslavo. Dopo l’8 settembre i tedeschi si ritrovarono in possesso di un rilevante numero di armi. Tra queste il moschetto mod. 91/38 TS nato in calibro 7,92 e riconoscibile per lo sguscio nella culatta mobile, per la lettera «S» marcata sia sulla parte superiore della culatta mobile che sul manubrio dell’otturatore, per la scritta «7.9» marcata nella parte superiore della tacca di mira e per i due bulloni passanti in corrispondenza dei due traversini. Oltre a questo, però, c’era tutta la serie delle armi mod. ‘91 e ‘91/38 in calibro 6,5 e 7,35. Si rappresentava, quindi, il problema di uniformare, per quanto più possibile, il munizionamento standard. I tedeschi non si persero d’animo e così trasformarono un numero, per altro non troppo rilevante, di armi dal calibro originale al loro calibro d’ordinanza, per darle in dotazione ai propri reparti di seconda linea. Le operazioni da effettuare non erano molto impegnative, se si eccettua l’alesatura della canna e la nuova rigatura, e comprendevano lo sguscio nella culatta mobile, per permettere l’alimentazione con cartucce più lunghe di 5 mm rispetto all’originale, il rinforzo della calciatura con i bulloni passanti e la modifica alla faccia anteriore dell’otturatore. Anche il fucile mitragliatore Breda mod. 1930 venne convertito alla cartuccia tedesca. :tu1:
Qualche riga la merita anche il pacchetto caricatore. Essendo impossibile utilizzare lo stesso pacchetto (lunghezza 64,5 mm) che normalmente contiene 6 cartucce cal. 6,5 o 7,35 mm (ingombro totale di 67,4 mm), si optò per ridurne la capacità a 5 cartucce (lunghezza pacchetto da 57 a 58 mm e ingombro totale di 60 mm). Vennero impiegati pacchetti fabbricati ex novo in acciaio brunito con una strana S runica al centro del foro rettangolare o modificati dagli originali (sia in ottone che in acciaio brunito) mediante accorciatura di 3 mm per lato

Bydand
16-01-2010, 21.53.14
Non va dimenticato che alcune ditte nazionali continuarono la conversione in 8 x 57 dei 91 anche nel primo dopoguerra. Buona parte di queste armi furono destinate ai mercati medio-orientali ed africani. Sono per la maggior parte le armi tornate sul mercato collezionistico.
Distinguere una produzione bellica da una destinata all'esportazione ?
Se qualcuno sa, parli !

Alberto
16-01-2010, 23.03.34
Splendido:tu1: E con le marcature coerenti tipo la S che ,a parte ci dovrebbe essere anche sulla camera di scoppio, indicava appunto la munizione Splitz tedesca. Bellissima la patina rugginosa sulla canna. Sai se è inizialmente da ritrovamento?:smile2:

reghena
17-01-2010, 00.23.58
Splendido:tu1: E con le marcature coerenti tipo la S che ,a parte ci dovrebbe essere anche sulla camera di scoppio, indicava appunto la munizione Splitz tedesca. Bellissima la patina rugginosa sulla canna. Sai se è inizialmente da ritrovamento?:smile2:

Come fa ad essere di rinvenimento se è strapieno di punzoni nonchè numero di catalogo ?
d.e.b.

Kanister
17-01-2010, 00.40.16
Come fa ad essere di rinvenimento se è strapieno di punzoni nonchè numero di catalogo ?
d.e.b.

Ciao, lo avranno ritrovato in qualche magazzino straniero, dopo di che lo hanno reimportato, sottoposto a bancatura nel 1987 e catalogato al n. 5150.

Alberto
17-01-2010, 01.46.30
Come fa ad essere di rinvenimento se è strapieno di punzoni nonchè numero di catalogo ?
d.e.b.

Tralasciando la consueta sapienza... chiedevo se si fosse a conoscenza,come specificato per l'appunto ,se PRIMA di essere punzonato e catalogato fosse stato da recuperato "da solaio" da chichessia . Grazie G.U.

Gew44
17-01-2010, 11.59.33
Ciao e grazie a tutti per gli interventi.

@ Alberto: non so se prima fosse stato ritrovato dove, ma la provenienza è da armeria e penso che catalogare un fucile lo possano fare strutture commerciali preposte e con i titoli, io come privato non potrei, almeno cosi penso personalmente.

Kanister
17-01-2010, 12.10.29
Ciao, non è che capisca molto della legge sulle armi e magari dirò qualche fesseria, però mi risulta che l'obbligo di bancatura e catalogazione riguardi solamente tutte le armi importate o reimportate in Italia, sia di produzione italiana che straniera.
Questo mi farebbe presumere che il 98K di cui parliamo venga comunque dall'estero, in quanto un'arma esistente sul territori italiano non ha questi obblighi, di qualsiasi produzione sia.
Circa la bancatura mi risulta che possa chiederla anche un privato: il problema non sarebbe il costo di per se ma tutti i problemi di trasporto, che va effettuato con particolari cautele, a meno che non si provveda direttamente, ma sempre con altri costi e seccature.

Gew44
17-01-2010, 12.16.26
Grazie gianluigi ma.... non voglio sembrare sfottò ma è un lapsus quando dici K98, questo è un '91.
Se invece ti riferisci ad altro...... sono rimba e non capisco
Ciao

Kanister
17-01-2010, 12.18.56
Ciao Gew, ho scritto molte volte che non distinguo un fucile a ripetizione manuale dall'altro, questo è un ottimo esempio.....

Gew44
17-01-2010, 12.28.17
Ciao Gew, ho scritto molte volte che non distinguo un fucile a ripetizione manuale dall'altro, questo è un ottimo esempio.....
Non è un problema sapessi quante cose non conosco e che per te invece sono lapalissiane.:biggrin1: so di essere molto ignorante.:banghead1:
Ripeto, nessuna velleità di fenomeno o farti "pesare" qualcosa.:tu1:
Con swtima ed amicizia.

P.S. torniamo a parlare del fucile.

axel 1899
17-01-2010, 16.19.05
Da il91.it:
dopo l’8 settembre 1943, in armi fornite dai tedeschi alle truppe della R.S.I. Tra le armi di preda bellica si può ricordare il fucile mitragliatore ZB 37 (o ZB 30 J) ex yugoslavo. Dopo l’8 settembre i tedeschi si ritrovarono in possesso di un rilevante numero di armi. Tra queste il moschetto mod. 91/38 TS nato in calibro 7,92

Perdonami, ma da come scrivi quanto sopra sembra che siano esistite armi mod. '91 NATE in 7,92 .... e non TRASFORMATE...

axel 1899

axel 1899
17-01-2010, 16.22.58
Qualche riga la merita anche il pacchetto caricatore. Essendo impossibile utilizzare lo stesso pacchetto (lunghezza 64,5 mm) che normalmente contiene 6 cartucce cal. 6,5 o 7,35 mm (ingombro totale di 67,4 mm), si optò per ridurne la capacità a 5 cartucce (lunghezza pacchetto da 57 a 58 mm e ingombro totale di 60 mm). Vennero impiegati pacchetti fabbricati ex novo in acciaio brunito con una strana S runica al centro del foro rettangolare o modificati dagli originali (sia in ottone che in acciaio brunito) mediante accorciatura di 3 mm per lato

in realtà se parliamo degli esemplari convertiti durante gli ultimi mesi della seconda guerra mondiale , nella stragrande maggiorannza dei casi si optò per il renderli monocolpo ... scatola serbatoio occlusa con un tappo di legno a far da guida per camerare la cartuccia etc ...

axel 1899

axel 1899
17-01-2010, 16.33.59
Non va dimenticato che alcune ditte nazionali continuarono la conversione in 8 x 57 dei 91 anche nel primo dopoguerra. Buona parte di queste armi furono destinate ai mercati medio-orientali ed africani. Sono per la maggior parte le armi tornate sul mercato collezionistico.
Distinguere una produzione bellica da una destinata all'esportazione ?
Se qualcuno sa, parli !

allora ...
-PARE che un primo gruppo di armi mod. '91 sia stato trasformato nel calibro tedesco in Jugoslavia... qualche anno dopo la prima guerra mondiale ... (ma NON mi sono noti esemplari :banghead1: ) ...
- un secondo gruppo è stato trasformato alla fine della seconda guerra mondiale (ma gli esemplari superstiti son MOLTO pochi ... alcuni li potete vedere sul volume " Desperate Measures. The last-ditch Weapons of the Nazi Volkssturm " ) ...
- un terzo e più consistente gruppo è stato trasformato DOPO la seconda guerra mondiale .... al 99,99 % quando Vi proporranno un '91 in 7,92 Vi imbatterete in uno di essi ... e, su questi ultimi , ho l'impressione che non tutto sia ancora stato scritto..

axel 1899

davferro
17-01-2010, 17.41.20
Perdonami, ma da come scrivi quanto sopra sembra che siano esistite armi mod. '91 NATE in 7,92 .... e non TRASFORMATE...

axel 1899

Ciao Axel, quanto scritto è riportato sul sito il91.it, tra quelli da mè visitati è il più preciso.
Per quanto riguarda le armi nate in 7.92 , parere mio, non escluderei che i comandi tedeschi abbiano fatto modificare, in fase di costruzione, il calibro ai 91/38.
Molte armi dei paesi occupati furono fagocitate dalla macchina bellica tedesca.
per Il sistema di alimentazione, non ho mai sentito parlare di 91 monocolpo, mi rifaccio sempre alle fonti dei vari siti sul 91.
Gli unici 91 che ho avuto tra le mani sono i miei 91/38 in 6.5 e in 7.35.
personalmente quelli in 7.92 non li ho mai visti.

axel 1899
17-01-2010, 18.09.12
Ciao Axel, quanto scritto è riportato sul sito il91.it, tra quelli da mè visitati è il più preciso.
Per quanto riguarda le armi nate in 7.92 , parere mio, non escluderei che i comandi tedeschi abbiano fatto modificare, in fase di costruzione, il calibro ai 91/38.


nein .... premesso che sul sito citato la scheda afferente alle armi in 8x57 è assente , quanto da Te riportato è tratto dall'articolo DEDICATO ALLE MUNIZIONI che l'esimio Zannol pubblicò per i quaderni dell Associazione Gli Armigeri del Piave ... (la versione sul sito è più godibile in quanto sul quaderno originale in mio possesso le foto eran riprodotte in bianco e nero) ... e l'articolo in questione risale al 1995 ...

http://www.armigeridelpiave.it/pagineHTML/pagina3.html

da allora qualche cosina in più sui TRASFORMATI in 8 x 57 JS è uscita ... vedi gli articoli del Pierallini su Uniformi ed Armi (numeri di poco superiori al 100) o l'ottimo volume dei noti Pettinelli e Di Giorgio (che riporta, tra l'altro, i campi matricolari abbinati a produttori/anni) ... e NON vi è alcuna evidenza di armi '91 NATE in 8 x 57 JS durante la seconda guerra ... (se per NATE si intende prodotte NON modificando culatte etc già fabbricate )

Tra l'altro è a firma del Pettinelli l'articolo apparso (a memoria un paio di anni fà) sull'unico esemplare sopravvissuto (seppur incompleto) di Breda '30 trasformato in 8x57 JS (ed anche qui trasformato NON nato)

axel 1899

axel 1899
17-01-2010, 18.21.54
per Il sistema di alimentazione, non ho mai sentito parlare di 91 monocolpo, mi rifaccio sempre alle fonti dei vari siti sul 91.
Gli unici 91 che ho avuto tra le mani sono i miei 91/38 in 6.5 e in 7.35.
personalmente quelli in 7.92 non li ho mai visti.

quelli effettivamente trasformati durante la seconda guerra mondiale e sopravvissuti sono MOLTO rari ... diverso è il caso di quelli trasformati DOPO la seconda guerra mondiale ... che in alcune armerie , per ignoranza o convenienza vengon fatti passare per trasformazioni belliche ..... ciò premesso se vuoi vedere foto di '91 monocolpo del '45 il modo più semplice è fare riferimento al volume citato " Desperate ... " oppure (credo) al Riepe.... poi furono certo studiate armi '91 con serbatoi tipo mauser anzichè mannlicher come fù studiata una trasformazione del pacchetto mannlicher ( e del relativo dente di ritegno, NON dimentichiamolo) .... ma almeno fino al 1945 rimasero allo stadio di prototipo pare....

dimenticavo : un articolo apparve anche su una rivista italiana ... un esemplare finito in mani ad un noto importatore italiano.... pur tuttavia........

axel 1899

davferro
17-01-2010, 18.52.46
axel, prendo tesoro dei tuoi riferimenti e mi documenterò in merito:tu1:
mi sono avvicinato al mondo dei '91 da poco.
Purtroppo per stupida convinzione ho sempre snobbato la nostra ordinanza ritenendola non all'altezza dei coevi modelli esteri.
trovi, se vuoi , postati i miei 91/38 per un parere.:tu1::tu1:

Bydand
17-01-2010, 21.55.21
Mi è appena sovvenuto che avevamo già parlato dell'argomento:

http://www.blitzkriegmilitaria-forum.com/showthread.php?t=2647