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SeeP
31-08-2007, 13.04.38
Chiedo scusa dell'ignoranza ma sono pivello... mi sono iscritto al forum per cominciare a capirci qualche cosa....
leggevo nel post sui fez una questione di ritrovamenti a Dachau, mi spiegate che cosa è successo ?

Tommaso
31-08-2007, 13.25.24
La manodopera degli internati politici e criminali,e non militari come i prigionieri di guerra ad esempio, dentro ai KL veniva utilizzata molte volte per sopperire alla mancanza di manodopera specializzata (inviata al fronte) ovvero nei KL come Dachau esistevano delle baracche sartoriali, di proprieta' esclusiva della gigantesca organizzazione SS, che producevano materiale per le Waffen-SS al fronte in immense quantita'.
Quando alla fine della guerra il campo e' stato sgomberato e le guardie del campo sono fuggite o sono state trucidate dagli internati, gli Americani che arrivarono li trovarono queste baracche ancora piene di materiale Waffen-SS nuovo, accatastato e non distribuito: Fez, Cuffbands, Mostrine etc.etc.

Ora la diatriba sul materiale Dachau, che qualcuno considera originale e qualcuno una trovata commerciale del dopoguerra, nasce nel momento nel quale andiamo ad analizzare storicamente il materiale effettivamente trovato: alcuni pezzi infatti, come una grandissima parte delle mostrine per Freiwillige Waffen-SS stranieri in RZM, non furono mai distribuite e non hanno pertanto nessun fondamento storico per confermarne l'originalita'.
Altre cose, come i fregi BeVo dei Fez, come le fascette LAH in BeVo, come le mostrine SS in BeVo e tante altre cose, sono 100% e sono incontestabili per quanto riguarda l'originalita'.
Pertanto il problema e' questo: non si puo' dire con certezza che tutti i ritrovamenti Dachau siano storicamente e incofutabilmente originali, d'altrocanto il ritrovamento, in mezzo ad altri pezzi privi di conferma sotrica, di pezzi per i quali non si puo' asserire il benche' minimo dubbio riguardo all'originalita' decreta che non si possa definire i ritrovamenti Dachau come una bufala commerciale.

Alcuni sostengono che, vista questo "Misto Mare", di pezzi buoni e pezzi falsi, la produzione dei pezzi sia continuata a Dachau dopo il 5 maggio 1945 da parte dei GI americani, il tutto per soddisfare un immensa richiesta di trofei di guerra da parte degli stessi.

Ciao
T

Max
31-08-2007, 14.08.31
Benvenuto Seep,
confermo in parte quanto detto da Tommaso, certamente sempre meglio mostreggiatura rzm non Dachau, ma alcuni pezzi sono rarissimi anche nella tipologia Dachau.

Su questo non sono d'accordo,.....................

una grandissima parte delle mostrine per Freiwillige Waffen-SS stranieri in RZM, non furono mai distribuite e non hanno pertanto nessun fondamento storico per confermarne l'originalita'.


.........infatti la gran parte delle mostrine rzm per stranieri venne distribuita ed utilizzata, anche se con l'andare del tempo si diffuse la preferenza dell'uso di mostrine classiche SS.

Max

Tommaso
31-08-2007, 14.12.14
Max, scusa, non per voler contestare...vuoi dire che tutte le mostrine RZM-style Dachau sono state distribuite ed utilizzate?
E' questo il senso?
Io per RZM Dachau intendo mostrine ricamate in RZM-style (cioe' ricamate in filo bianco robusto, ci siamo capiti) e non in BeVo, anche se ovviamente non hanno la targhetta RZM sul retro per ovvi motivi..
E poi non capisco: cosa vuol dire si diffuse la preferenza dell'uso delle classiche mostrine SS? intendi le runiche?

Giusto per fare chiarezza perche' non ho capito bene.
Ciao
T

Max
31-08-2007, 14.36.07
Ciao Tommaso,
intendo dire che le mostrine in stile rzm per volontari stranieri delle WSS sono state per la gran parte distribuite ed utilizzate, non parlo delle Dachau in particolare ma delle ricamate in genere.

All' inizio, i volontari stranieri nelle WSS erano orgogliosi di portare segni distintivi che li distinguessero dai tedeschi, ma con l'andare del tempo crebbe il desiderio di appartenenza ad una compagine combattente veramente Europea quindi l'uso di mostrine classiche con rune SS divenne predominante anche fra i volontari stranieri.

Scusa se prima mi sono espresso male.

Max

Tommaso
31-08-2007, 14.53.48
Benvenuto Seep,
confermo in parte quanto detto da Tommaso, certamente sempre meglio mostreggiatura rzm non Dachau, ma alcuni pezzi sono rarissimi anche nella tipologia Dachau.

Su questo non sono d'accordo,.....................



.........infatti la gran parte delle mostrine rzm per stranieri venne distribuita ed utilizzata, anche se con l'andare del tempo si diffuse la preferenza dell'uso di mostrine classiche SS.

Max

Max, il mio testo che quoti non era in riferimento alle mostrine Freiw RZM in generale ma bensi ai Dachau, ovvero le RZM-style ivi prodotte: infatti se non ricordo male a Dachau furono trovate anche parecchie Tabs che non vennero mai distribuite e utilizzate, quelle col Fascio e quelle con la Spada e lo Scudo tanto per dirne solo un paio...sbaglio?

Inoltre mi sembrava che fino a fine guerra, seppur con strappi al regolamento, le mostrine runiche fossero riservate ai Volksdeutsche senza nessuna eccezione, non a caso la grandissima parte di divisioni come ad esempio la Handschar e la Prinz Eugen (che tra le altre cose era praticamente una divisione Volksdeutsche!) etc.etc. portarono le loro mostrine Freiw fino alla fine e raramente vedi foto d'epoca di queste divisioni con le runiche (e solitamente di tratta dei quadri Volksdeutsche)..

Pero potrei anche sbagliare sia chiaro!

Ciao

Max
31-08-2007, 15.14.40
Max, il mio testo che quoti non era in riferimento alle mostrine Freiw RZM in generale ma bensi ai Dachau, ovvero le RZM-style ivi prodotte: infatti se non ricordo male a Dachau furono trovate anche parecchie Tabs che non vennero mai distribuite e utilizzate, quelle col Fascio e quelle con la Spada e lo Scudo tanto per dirne solo un paio...sbaglio?

Inoltre mi sembrava che fino a fine guerra, seppur con strappi al regolamento, le mostrine runiche fossero riservate ai Volksdeutsche senza nessuna eccezione, non a caso la grandissima parte di divisioni come ad esempio la Handschar e la Prinz Eugen (che tra le altre cose era praticamente una divisione Volksdeutsche!) etc.etc. portarono le loro mostrine Freiw fino alla fine e raramente vedi foto d'epoca di queste divisioni con le runiche (e solitamente di tratta dei quadri Volksdeutsche)..

Pero potrei anche sbagliare sia chiaro!

Ciao


Ciao Tommaso,
Allora, se parliamo di mostrine produzione Dachau consegnate o meno, chi puo' saperlo visto che giacche di volontari da smostreggiare per verifica praticamente
non esistono :smile2: o quasi.

Se parliamo del tipo di disegno, confermo che la maggior parte dei disegni di mostrina (tipo rzm) trovati a Dachau sono stati utilizzati.

Li esempi che fai sono appunto tra le poche di cui non esiste prova d'utilizzo.

Sul discorso Volksdeutsche siamo d' accordo, ma io non consideravo le etnie escluse a priori (musulmani, slavi, ecc...), loro non avevano scelta, mi riferivo invece a quelle nazionalita' che potevano scegliere, come i fiamminghi i danesi, olandesi ed altri ancora.

ciao

Max

Tommaso
31-08-2007, 15.25.37
Max, pero' non lo prenderei come un discorso assoluto, ad esempio come detto la Prinz Eugen non erano Slavi, erano in gran parte Volksdeutsche...anche gli Italiani della 29 restarono con la gran parte delle mostrine Blank fino a fine guerra...
Possiamo si dire che la gran parte dei popoli del nord e centro europa fini' per utilizzare le Rune, ma questo anche in virtu' del fatto che alla fine chi piu chi meno erano tutti popoli di origine Celto-Sassone-Longobarda-Germanica pertanto molto vicina all' Etnia Volksdeutsche, a differenza dei popoli Latini, Slavi, Etc.Etc., e pertanto "giustificabili".

Ciao
T

Max
31-08-2007, 18.21.26
Max, pero' non lo prenderei come un discorso assoluto, ad esempio come detto la Prinz Eugen non erano Slavi, erano in gran parte Volksdeutsche...anche gli Italiani della 29 restarono con la gran parte delle mostrine Blank fino a fine guerra...
Possiamo si dire che la gran parte dei popoli del nord e centro europa fini' per utilizzare le Rune, ma questo anche in virtu' del fatto che alla fine chi piu chi meno erano tutti popoli di origine Celto-Sassone-Longobarda-Germanica pertanto molto vicina all' Etnia Volksdeutsche, a differenza dei popoli Latini, Slavi, Etc.Etc., e pertanto "giustificabili".

Ciao
T


Si Tommaso, condivido il tuo ragionamento sui "non Germani", di eccezioni ce ne sono state tante, alcune, credimi, assolutamente impensabili.
Ma credo che stiamo facendo un po' di confusione.

Il mio intervento era riferito alla tua affermazione sulla dubbia originalita' della gran parte di mostrine frw. trovate e/o definite Dachau perche' mai distribuite, e confermo ancora se ce ne fosse bisogno, che la gran parte di esse (per tipologia di simbolo) vennero invece distribuite ed utilizzate, tutto qua'.

Max

Tommaso
31-08-2007, 20.38.44
Max

Forse ho sbagliato a mettere "una gran parte" ma il discorso e' comunque lo stesso e fila ugualmente ovvero la presenza di mostrine non confermabili come originali e distribuite (come quella col fascio) in mezzo a materiale 100% inattaccabile: e sia chiaro la mia era un analisi delle ipotesi che aleggiano nel nostro ambiente, non ho sostenuto ne che siano falsi ne che siano buoni (tutti i rinvenimenti Dachau) anche se tutto sommato se li tacciassi come falsi allora dovrei buttare via le mie fascette e mostrine mint BeVo e dubito che lo faro...

SeeP
31-08-2007, 22.28.55
Alcuni sostengono che, vista questo "Misto Mare", di pezzi buoni e pezzi falsi, la produzione dei pezzi sia continuata a Dachau dopo il 5 maggio 1945 da parte dei GI americani, il tutto per soddisfare un immensa richiesta di trofei di guerra da parte degli stessi.

T

Questa mi sembra poco plausibile come teoria...


Grazie delle risposte, sapevo che nei campi c'era la produzione di abbigliamento e connessi per le SS ma credevo fosse più in generale per vari campi: il citare solo Dachau mi faceva pensare ad un episodio in particolare, del tipo l'apertura di un magazzino rimasto chiuso per anni ecc... anche questo difficile che possa accadere però chissà... dalle mie parti si sono "dimenticati" di un magazzino, in pieno centro città, pieno di armi per una quindicina d'anni, fin che a metà degli anni 50 ragazzini della scuola confinante con questo magazzino si introdussero nel fabbricato e si portarono via vari pezzi... tra cui un mortaio che utilizzarono per far saltare un monumento in centro città... :rolley1:

Tommaso
01-09-2007, 21.50.21
La teoria non è campata in aria dato che è assodato in altri eventi che la produzione di materiale militare germanico sia continuata nel dopoguerra per soddisfare le fame di trofei dei GI yankee.

Lafitte
02-09-2007, 00.05.32
E non solo di mostreggiature ricamate!!! :tu1::tu1:

Max
02-09-2007, 00.50.18
Tommaso,
il discorso in generale potra' anche filare, ma ripeto, se si afferma che:

una grandissima parte delle mostrine per Freiwillige Waffen-SS stranieri in RZM, non furono mai distribuite e non hanno pertanto nessun fondamento storico per confermarne l'originalita'.


si da una informazione errata, ora spero sia definitivamente chiaro il senso del mio intervento.

Max

SeeP
02-09-2007, 14.42.05
La teoria non è campata in aria dato che è assodato in altri eventi che la produzione di materiale militare germanico sia continuata nel dopoguerra per soddisfare le fame di trofei dei GI yankee.

Mi fa un pò ridere pensare i GI che si mettono a fare le sartine per portarsi a casa un pò di souvenir

Max
02-09-2007, 16.00.56
Mi fa un pò ridere pensare i GI che si mettono a fare le sartine per portarsi a casa un pò di souvenir

Tommaso non intende che i soldati stessi si mettessero a ricamare, ma che per loro e per il loro desiderio di souvenir sia iniziata la produzione di falsi!
come ha sottolineato Lafitte, non solo limitata ai fregi in stoffa, per esempio i teschietti in metallo da schirmmuetze che erano molto richiesti, e lo sono tutt' ora :laughing1: ..........

Lafitte
02-09-2007, 17.15.33
Vero quanto afferma Max!! Aquanto pare dal 45 in poi intere navi cargo erano riempite dei souvenir più vari dalla semplice spilletta civile ai Tigre Reali!!! :rolley1::rolley1:

mirko
02-09-2007, 18.59.38
Ho sentito dire che nei lager costruivano anche delle armi... ma è possibile che sia vero? ...

Tommaso
02-09-2007, 21.36.33
SeeP, non te lo auguro ma ti fara' molto meno ridere quando ti capitera' tra le mani una di quelle copie con una patina di 60 anni e ti renderai conto di aver buttato via un sacco di soldi...

Non erano i GI in se a produrre il materiale ma delle ditte da loro stessi incaricate per soddisfare il mercato di trofei di guerra

Se non ricordo male una delle ditte che comincio' a produrre materiale SS nell immediato dopoguerra era la Delta o una cosa del genere e mi sembra che per l'epoca producesse copie abbastanza decenti...inoltre da qualche parte ho letto che addirittura alcune fabbriche del terzo reich vennero pagate per l'appunto proprio per continuare questa produzione e non vorrei dire una cavolata ma mi pare si parlasse delle daghe d'onore SS anche se ammetto che non ricordo bene.
Qualcuno sostiene he addirittura i BKA siano stati ristampati negli anni 50-60 in quanto una vecchietta che aveva non si sa come parentele con qualche personaggio legato ai consorzi AGMuK avesse conservato degli stampi originali e li avesse rimessi in produzione...

Roberto
02-09-2007, 21.59.30
SeeP, non te lo auguro ma ti fara' molto meno ridere quando ti capitera' tra le mani una di quelle copie con una patina di 60 anni e ti renderai conto di aver buttato via un sacco di soldi...

Non erano i GI in se a produrre il materiale ma delle ditte da loro stessi incaricate per soddisfare il mercato di trofei di guerra

Se non ricordo male una delle ditte che comincio' a produrre materiale SS nell immediato dopoguerra era la Delta o una cosa del genere e mi sembra che per l'epoca producesse copie abbastanza decenti...inoltre da qualche parte ho letto che addirittura alcune fabbriche del terzo reich vennero pagate per l'appunto proprio per continuare questa produzione e non vorrei dire una cavolata ma mi pare si parlasse delle daghe d'onore SS anche se ammetto che non ricordo bene.
Qualcuno sostiene he addirittura i BKA siano stati ristampati negli anni 50-60 in quanto una vecchietta che aveva non si sa come parentele con qualche personaggio legato ai consorzi AGMuK avesse conservato degli stampi originali e li avesse rimessi in produzione...

Tommaso per quanto riguarda le daghe SS ho sentito raccontare la stessa cosa da un famoso venditore italiano di militaria.
A proposito di oggetti venuti fuori dai magazzini Dachau...non ho ancora capito se il berretto panzer SS M43, detto appunto Dachau, perchè rinvenuto negli omonimi magazzini dalle truppe americane e usato come souvenir da portare in patria, sia mai stato distribuito alle truppe SS durante l'ultimo periodo di guerra.
Io non sono ancora riuscito a vedere una foro di un carrista con quel berretto.
E' stata postata sul forum wehrmacht-awards una foto, ma è risultata discutibile....
Sai maggiori informazioni al proposito??

Ciao

Roberto

Ironcrown
03-09-2007, 08.43.52
Sono sicuro di aver letto da qualche parte, anche se non riesco a ritrovare la fonte :banghead1: che non solo le daghe d'onore SS ma anche altre armi bianche sono state rifatte subito dopo la fine della guerra, perfino forse i comuni pugnali HJ!
I produttori erano gli stessi del tempo di guerra, che si rimisero in attività per soddisfare le continue richieste dei soldati delle forze d'occupazione alla costante ricerca di souvenir, fino agli anni Cinquanta inoltrati.
Prima furono venduti i fondi di magazzino, poi probabilmente furono montati altri esemplari con le parti rimaste in giacenza e pezzi rifatti, ed infine si rimisero a produrre armi di sana pianta! Alcuni esemplari sono facilmente distinguibili perchè recano la scritta "Germany" sulla lama.
Spero di avere conferme di quanto detto, non vorrei essermi sognato tutto :laughing1:

Tommaso
03-09-2007, 10.51.32
Ciao Roberto,

Intendi dire l' M43 Panzer con Trapezio?
A dire il vero anche io non ho mai visto una foto, mi passeresti il link della foto discutibile che dici?
A rigor di logica essendoci alcune foto originali del M43 Feldgrau con trapezio sono dell'idea che anche il Panzer sia stato distribuito, magari di meno dato che le divisioni corazzate tedesche a fine guerra erano state decimate.
In ogni caso credo che anche riguardo a quei pezzi ci sia qualcosa che ne va, di milioni e milioni di M43 SS con bifregi al giorno d'oggi in vendita trovi solo ed esclusivamente trapezi, che in percentuale di evidenza fotografica stanno credo a meno del 5% del totale delle foto con M43.....
Una cosa poi interessante sarebbe sapere se i trapezi fossero prodotti anche in altre ditte oltre che a Dachau...io credo di si.

La mia ipotesi sui rivenimenti di Dachau e' che sia stata mischiata roba buona ed effettivamente ritrovata con pattume prodotto immediatamente dopo l'armistizio, e che una volta giunto in patria con le prime ondate di veterani nessuno era piu' in grado di stabilire da dove venisse effettivamente.

Ciao
T

SeeP
03-09-2007, 11.28.52
SeeP, non te lo auguro ma ti fara' molto meno ridere quando ti capitera' tra le mani una di quelle copie con una patina di 60 anni e ti renderai conto di aver buttato via un sacco di soldi...



Era per sdramatizzare, sono rimasto veramente basito... dopo questa storia... già partivo con l'idea che il collezionismo di militaria è un "campo minato" ora sapendo pure che riprodussero materiale immediatamente dopo il 8 maggio 45... è allucinante... come fa un pivello come me a comprare qualche cosa ? Devo prima farmi un cultura immensa sulla materia ? Oppure farmi il segno della croce prima di comprare a testa bassa ?

Tommaso
03-09-2007, 11.42.45
SeeP,

Questo e' il motivo per il quale tutti noi continuiamo a comperare libri, a verificare fonti, a incrociare dati, a prendere con il beneficio del dubbio tutto quanto.
Pero' e' ancora possibile collezionare: decidi che ramo vuoi seguire, io consiglio di prendere un interesse in particolare e seguirlo, chesso' sei sai di potertelo permettere fai SS oppure Heer, oppure solo elmetti o solo borraccie, vedi tu: poi comprati dei libri e inizia a studiare, un po' alla volta tutto viene da solo e potrai anche tu avere una collezione invidiabile.

Ah, per la cronaca, venne riprodotto materiale bellico per i turisti fin dopo il 1919...

Ciao
T

SeeP
03-09-2007, 11.54.49
SeeP,

Questo e' il motivo per il quale tutti noi continuiamo a comperare libri, a verificare fonti, a incrociare dati, a prendere con il beneficio del dubbio tutto quanto.
Pero' e' ancora possibile collezionare: decidi che ramo vuoi seguire, io consiglio di prendere un interesse in particolare e seguirlo, chesso' sei sai di potertelo permettere fai SS oppure Heer, oppure solo elmetti o solo borraccie, vedi tu: poi comprati dei libri e inizia a studiare, un po' alla volta tutto viene da solo e potrai anche tu avere una collezione invidiabile.

Ah, per la cronaca, venne riprodotto materiale bellico per i turisti fin dopo il 1919...

Ciao
T

Infatti pensavo di partire con degli M43... ma stò anche ad un vostro consiglio: secondo voi qual'è la "materia" piu facile per un novello (magari quella con più materiale di riferimento o meno riproducibile) ?

Tommaso
03-09-2007, 12.45.25
Ciao Seep,

Spero tu non stia parlando di M43 Waffen-SS....sappi che perfino in questo forum, dove sono postate tra le migliori collezioni italiane, di M43 Waffen-SS originali ce ne sono da contarli sulle dita delle mani.
Trovare un M43 Waffen-SS da truppa originale ed intatto oggigiorno penso che sia una delle cose piu' ardue da trovare a livello di militaria comune Waffen-SS....
Per collezionare quei berretti ahime' oggiogiorno ci vuole tantissima preparazione dato che sono superfalsificati e riprodotti in maniera a volte eccellente...io ne possiedo uno originale da Ufficiale e poche stimane fa' ne ho dovuto rispedire uno da truppa indietro al venditore perche' non aveva riscosso pareri troppo positivi in generale sui vari forum..
Io fossi in te per il momento lascierei perdere questo materiale da collezionismo avanzato e comincerei con militaria non troppo costosa come equipaggiamento tipo borracce, maschera antigas, etc.etc. che sono ancora disponibili in grosse quantita', a relativamente poco e di falsi convincenti ancora non se ne sono visti (sono costosissimi da riprodurre e non ne vale la pena inquanto ce' ancora troppa roba sul mercato...il materiale da Reeneactment e' solitamente facile da riconoscere).
Oppure se vuoi puoi cominciare con gusci di elmi tedeschi, o elmi interi con soggolo e interno ma non decallati, che costicchiano di piu' ma e' possibile trovare buoni pezzi a prezzi tutto sommato accettabili.

Ti consiglio, fino a che non ti sarai fatto una conoscenza adeguata o perlomeno fatto consigliare da qualcuno che se ne intende, di lasciare predere elmi con decal, uniformi, berretti e distintivi, sopratutto Waffen-SS, dato che, come ovvio, e' il mercato piu' oberato di falsi a volte anche molto ma molto convincenti.

Come ultimo consiglio ti do quello di comperarti molti moltissimi libri sul filone che hai intenzione di seguire, sono sempre un ottimo investimento e ti eviteranno sicuramente di buttare via' migliaia di euro nel cesso.

Ciao
T

SeeP
03-09-2007, 12.59.43
Grazie mille Tommaso,
intendevo M43 da esercito ma dopo il tuo consiglio mi sa che dovrò comunque cambiare rotta... di persone esperte ne conosco alcune nella zona... spero non vedano in me il pivello a cui affibbiare le fregature prese in precedenza da loro... :biggrin1:

Tommaso
03-09-2007, 13.08.09
Quando comperi qualche cosa prima di pagare se possibile posta le foto su questo forum, troverai numerose persone disponibili ad aiutarti e ad evitarti fregature!

Ciao
T

Max
03-09-2007, 13.32.19
Se non ricordo male una delle ditte che comincio' a produrre materiale SS nell immediato dopoguerra era la Delta o una cosa del genere e mi sembra che per l'epoca producesse copie abbastanza decenti...

Ciao Tommaso,
si la Delta e' una ditta USA che ha prodotto falsi che potremmo definire (per le mostrine) copie delle Dachau, ma credo siano databili intorno agli anni 70.

Sui trapezi da m43 condivido in pieno il tuo punto di vista, la maggior parte di quelli che si vedono in giro sono rimontati su berretti che probabilmente non sono mai stati WSS, anche se di foto ce ne sono (no panzer).
Anche secondo me la produzione non era limitata a Dachau e Wuppertal.

Max

Panzergrenadiere71
03-09-2007, 13.43.53
Sui trapezi da m43 condivido in pieno il tuo punto di vista, la maggior parte di quelli che si vedono in giro sono rimontati su berretti che probabilmente non sono mai stati WSS, anche se di foto ce ne sono (no panzer).
Anche secondo me la produzione non era limitata a Dachau e Wuppertal.

Max

Ciao Max,non sono totalmente d'accordo.Dobbiamo considerarare infatti che i trapezi venivano cuciti a macchina sul berretto.Per rimontarli si dovrebbe aprire la fodera interna ,operazione che seppur fatta al meglio credo non passerebbe un'esame minuzioso del pezzo.Sarei curioso poi di sapere se qualcuno ha mai confrontato le dimensioni dei trapezi Her con quelli WSS.Appena posso cerco di trovare qualche foto che devo avere in archivio.Eccone una che ho a portata di click:swg1::swg1:

Max
03-09-2007, 14.04.33
Grazie Emilio, mi era sembrato di capire che di panzer non ce ne fossero :venera1:

Ma tu dici che allora tra questi m43 con fregio ben messo a macchina ci sono originali fondi di magazzino (ovviamente non generalizzando)?

Max

Roberto
03-09-2007, 14.06.27
Ciao Roberto,

Intendi dire l' M43 Panzer con Trapezio?
A dire il vero anche io non ho mai visto una foto, mi passeresti il link della foto discutibile che dici?
A rigor di logica essendoci alcune foto originali del M43 Feldgrau con trapezio sono dell'idea che anche il Panzer sia stato distribuito, magari di meno dato che le divisioni corazzate tedesche a fine guerra erano state decimate.
In ogni caso credo che anche riguardo a quei pezzi ci sia qualcosa che ne va, di milioni e milioni di M43 SS con bifregi al giorno d'oggi in vendita trovi solo ed esclusivamente trapezi, che in percentuale di evidenza fotografica stanno credo a meno del 5% del totale delle foto con M43.....
Una cosa poi interessante sarebbe sapere se i trapezi fossero prodotti anche in altre ditte oltre che a Dachau...io credo di si.

La mia ipotesi sui rivenimenti di Dachau e' che sia stata mischiata roba buona ed effettivamente ritrovata con pattume prodotto immediatamente dopo l'armistizio, e che una volta giunto in patria con le prime ondate di veterani nessuno era piu' in grado di stabilire da dove venisse effettivamente.

Ciao
T

Ciao Tommaso! Eccomi quà...
Sì hai capito bene mi riferivo all' M43 Panzer SS con trapezio.
Il link è il seguente:

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=185353&page=2&highlight=M43+dachau

In quella pagina c'è una foto interessante, ma allo stesso tempo un pò strana.
Infatti come puoi notare, il soldato SS ha un cintura con fibbia wehrmacht.
Potrebbe essere anche una situazione dettata dalle carenze di materiale a fine guerra...mah!??
Qualcuno nel forum ha criticato anche le luci nella foto....
Fammi sapere la tua opinione...

Ciao

Roberto

Tommaso
03-09-2007, 14.06.45
Ciao Max,

Non so dove avevo letto qualcosa riguardo alla Delta operativa negli anni 50 ma forse mi ricordo male.
Di per certo ho visto sul WAF degli ordini, parcelle e fatture da qualche parte sul WAF riguardo a materiale riprodotto subito dopo la guerra in Germania e spedito negli USA con tanto di roba tipo "Elmi SS 50 pezzi, Sturmabzeichen 200 pezzi, Daghe d'onore SS 20 pezzi" etc.etc.

Emilio\Roberto, molto bella la foto che ci mostri!
Non l'avevo mai vista. Sembra anche che il tipo abbia una fibbia Heer..
In effetti però qualcosa di strano nella foto cè, non sò dire cosa, ma ho una senzazione che non mi da 100% la convinzione che si tratti di una foto pre45 bellica....sarà la fibbia Heer (per l'amor di dio, di cose strane come queste se ne sono viste a centinaia nei fotoritratti), sarà che è un carrista con una fascetta Deutschland in alter gotico, saranno le luci e la posa oltre che la faccia...mi sembra' un po' costruita come foto, cosa che tra le altre cose succedeva spessissimo nei fotoritratti (come ad esempio il fotoritratto del TK Guardia KL con l'edelweiss sul bergmutze...).
Ciò non significa certo che quel berrettino sia un falso sia chiaro, sicuramente è una foto scattata tra gli anni 40 e i 50...però bho sono un pò dubbioso.


In ogni caso però Emilio hai mai pensato che forse questi berretti siano stati prodotti nelle stesse aziende del Terzo Reich anche dopo la guerra (dato che come dice bene Max anche per me non era solo Dachau o Wuppertal a produrre i pezzi)? Dico questo perchè sarebbe stato molto meno costoso far produrre da un industria giaà avviata con i telai già pronti e questo spiegherebbe forse perchè abbiamo tutti questi M43 con trapezio montanti perfettamente...e con la miseria devastante che c'era in Germania al tempo penso che i proprietari della fabbrica non se lo sarebbero fatti proporre due volte di essere pagati per continuare a produrre quel materiale....è solo una mia ipotesi comunque.

La cosa che non mi torna troppo come già detto è la troppa differenza in percentuale tra i berretti con trapezio e quelli bi fregio: com'è possibile che di pezzi del genere super necessari visto l'arruolamento spasmodico durante gli ultimi mesi di guerra nei reggimenti SS Polizei (migliaia se non milioni di uomini!) e volontari Waffen-SS, durante gli ultimi mesi di guerra, le foto siano cosi rare?
E' senza dubbio una cosa che deve far pensare: non aveva senso alcuno per le autorità militari tenere nei magazzini tutti quegli M43 vista anche la necessità endemica di capi di prima necessità (che non sono ne mostrine ne fez ne fascette ma berretti da campo)..

Per me i trapezi in storage a Dachau c'erano, magari anche Panzer, ma erano molto ma molto meno di quelli attualmente reperibili sul mercato.

Bhò magari sbaglio ma a me, che pur credo nei Dachau e di cui ho alcuni pezzi, alla storia di tutti questi trapezi onestamente non credo troppo...e la cosa non mi infastidisce affatto dato che esteticamente il trapezio mi risulta essere una bruttura fuori dal comune...con tutto il rispetto per i proprietari di un trapezio originale!!!!

Ciao
T

Roberto
03-09-2007, 14.08.34
Ok sono arrivato in ritardo..la foto è quella postata da Emilio...ottimo anticipo...non mi ero accorto che avevi già postato.. :venera1:

Bydand
03-09-2007, 14.12.34
Ho sentito dire che nei lager costruivano anche delle armi... ma è possibile che sia vero? ...

Scusate, mi intrometto per rispondere a Mirko: è certo che presso i campo di Mauthausen-Gusen fossero prodotte componenti per K98k, Mg42 ed MP44 per conto della Steyr.
L'assemblaggio finale ed il controllo qualità veniva comunque effettuato in fabbrica da maestranze fidate, con bancatura da parte degli ufficiali ispettori incaricati (e ti lascio immaginare cosa succedeva al malcapitato prigioniero il cui pezzo non passava il controllo qualità :frown1: !!!)

... oltre a Mauthausen ci fu anche un altro campo che produsse per breve tempo componenti di armi, ma ora non ho la documentazione sotto mano.
Comunque il campo austriaco rappresenta l'esempio quantitativamente più importante in questa pratica.

Francesco
03-09-2007, 14.28.00
Eccone una che ho a portata di click:swg1::swg1:
Ciao Emilio,
fotografia alquanto interessante e se vogliamo curiosa ! un carrista del reggimento "Deutschland"????

Max
03-09-2007, 14.32.31
Sarei curioso poi di sapere se qualcuno ha mai confrontato le dimensioni dei trapezi Her con quelli WSS.

Ciao Emilio,
dimenticavo, non ho trapezi Heer da paragonare, ma se confronto un trapezio SS Bevo ed uno rzm ci sono gia' delle differenze di dimensioni.

Max

Roberto
03-09-2007, 15.09.34
Ciao Emilio,
fotografia alquanto interessante e se vogliamo curiosa ! un carrista del reggimento "Deutschland"????


Grande Francesco! Giusto e non dimentichiamoci di quella strana fibbia....

Tommaso
03-09-2007, 15.44.49
Avevo notato l'incongruenza uniforme carrista-fascetta reggimentale, che tra le altre cose è una fascetta dell'inizio guerra in gotico, inoltre un Infanterie Sturmabzeichen seppur possibile non è un distintivo comune per un carrista che solitamente esibiva l'equivalente Panzerabzeichen

Francesco
03-09-2007, 15.57.42
Non sò..........questa fotografia più la guardo più non mi convince.
Lo spazio fra il bordo della chiusura e la cucitura parallela è troppo largo.
Il berretto,almeno dalla fotografia sembra troppo piccolo (guardate il lato destro)
La fibbia HEER,infanterieabzeichen e fascetta Deutschland...............molte cose strane su di un'unico combattente.

SeeP
03-09-2007, 16.18.43
Photoshop et similia fanno miracoli...

Lafitte
03-09-2007, 16.25.03
Eheheh caro Franz è la solita variante fine guerra!!
Su questa foto ho gossissimi dubbi anche io tra berretto e mostrina sx c'è proprio qualcosa che non va!!
A suo tempo su WA forum era uscita una serie di foto assai dubbiosa anche li il tono in ianco e nero tradiva una realizzazione recente.
In ogni caso una sola foto non fa testo se effettivamente mancano buone quantità di riferimenti d'epoca è evidente che nella migliore delle ipotesi l'uso fu limitatissimo per cui un berretto così montato ha un valore e sapore storico praticamente nullo, è come se volessi fabbricarmi un Adrian da Generale, mi prendo un anni 20 e gli appioppo un' aquila metallica, si c'erano ma non è uno di quelli!! Alla fine non ho capito nulla!!
Per cui sempre okkio a ciò che si acquista!! :tu1::tu1:

Tommaso
03-09-2007, 16.33.16
Concordo 1000% con Luca, un esemplare fotografato, seppur d'epoca, non fa Regolamento ne tantomeno uso e costume!

Francesco
03-09-2007, 16.53.44
I miei post non erano per screditare l'utilizzo dei berretti con fregio triangolare ma erano solo riferiti alla fotografia quì postata.
Che un'immagine d'epoca non faccia regolamento è certo ma che ci dia prova dell'esistenza ed utilizzo di un qualcosa è indubbio.
Personalmente non volevo entrare in questa discussione perchè l'argomento "Dachau finds" è troppo complesso e lungo per poterlo affrontare sul Forum,comunque ,per ciò che riguarda questi berretti o fregi a trapezio,di fotografie ne esistono e non è vero che sono così poche ....... certo,minimamente quante quelle che ci mostrano gli M43 a due fregi ma ricordiamoci che questi ultimi sono stati prodotti per diversi anni mentre i primi (fregio a trapezio) solo negli ultimi mesi del conflitto ,quindi,prove fotografiche non ne possiamo avere molte.
Sul libro "HOHENSTAUFEN" c'è una bella immagine di Karl Nicolussi-Leck,comandante dell'ottava panzer regimant Div.Wiking con un bel M43 con questo tanto disprezzato tipo di fregio.

Tommaso
03-09-2007, 17.12.52
Francesco

Nessun ha detto che hai postato per screditare l'utilizzo del Trapezio, anzi mi pare che quà ci si sia subito messi in chiaro dicendo fin dall'inizio che furono utilizzati anche se poco, casomai ci si e'detti diffidenti riguardo ai numerosissimi Trapezi che ci sono in vendita sui siti odierni, in contrasto con l'effettivo utilizzo dello stesso a livello bellico, come già detto minimo.

Il discorsco che si faceva era sugli M43 panzer dei quali sembra che ci siano ancora meno fotografie esistenti che ne provano l'utilizzo, anche se, voglio chiarire, io credo che esistesse e che fosse utilizzato, seppur in percentuale davvero minima.

Come già detto, e come confermi con le tue parole, il berretto venne utilizzato verso fine guerra e pertanto sarebbe per questo che non si vede sulle fotografia, ma a mio modesto parere, e senza voler offendere sia ben chiaro è solo una constatazione, il fatto che solo perchè furono utilizzati nell ultimo periodo bellico non ha molto a che fare col motivo per il quale questo sia stato poco fotografato: di foto anche a fine guerra ne fecero e tante, seppur meno del 39 ovvio, e se questo berretto fosse stato diffuso in sotituzione del bifregio o se fosse stato utilizzato e distribuito in grosse quantità non vedo perchè questo non dovrebbe apparire nelle fotografie degli ultimi anni di guerra tanto quanto i bifregio...eppure anche sulle foto di fine guerra i bifregio stanno ai trapezio in una percentuale di 50 a 1, o sbaglio?
Inoltre ancora mi si deve spiegare perchè, se era regolamento e si era deciso di distribuirli, questi berretti stavano tutti quanti ad aspettare nei magazzini..come già detto non si trattava di mostrine o di fascette, ma di materiale bellico di prima necessità, di berretti che erano necessari e richiesti ovunque sul fronte ma ancora di più nel freddo di ungheria, balcani, pomerania etc.etc.
Si, possiamo dire che ci fossero state cose ben più importanti a cui pensare al momento, ma allora dico perchè perdere tempo a produrli.

Dai, non prendiamoci in giro, che gli M43 col trapezio siano sospetti e c'abbiano in generale qualcosa che non và, non tutti per l'amor di dio, lo sappiamo tutti, non è infatti un caso che ce ne siano decine e decine in tutti i siti di militaria ognigiorno e che restano invenduti per anni (vedi Rupture Duck), sappiamo tutti che se al loro posto ci fossero dei bifregio originali non durerebbero un minuto on linea.

Per quel che riguarda l'esempio fotografico "che non fa la regola" era indirizzato alle stranezze di questa fotografia, tra cui per tornare al discorso di prima l' M43 Panzer che a quanto sembra era davvero raretto...

"Che un'immagine d'epoca non faccia regolamento è certo ma che ci dia prova dell'esistenza ed utilizzo di un qualcosa è indubbio."

Tu stesso facesti lo stesso discorso con la fascetta SS FJ, confermandone l'originalità, magari di produzione privata, ma sicuramente non la diffusione regolamentare ovvero nuovamente che la prova fotografica non fà la regola (evitando così ai SeeP di turno di restare abbagliati da argomenti troppo complessi e di difficile comprensione anche per i collezionisti più avanzati).

Credo che ad esempio quella foto del FJ SS non confermasse nessun uso, se non quello personale e dunque fuori da qualsiasi catalogazione militare se non quella della pura e semplice inventiva personale anti regolamento: c'erto QUELLA fascetta è esistita veramente, ma da li a dire che era utilizzata ce ne passa di acqua sotto i ponti...

Per me quella foto non è convincente.
Per me i trapezi furono usati, anche sui panzer, in funzione semi sperimentale e in pochi esemplari.
Per me gli M43 con trapezi vennero trovati a Dachau in un numero tutto sommato non gigantesco.
Per me non tutti gli M43 con trapezio oggi sul mercato sono originali Dachau.

Ciao
T

Francesco
03-09-2007, 17.34.37
Ciao Tom,
ti rispondo all'inverso e cioè dall'ultima cosa da te scritta.
Io non ho mai confermato l'originalità di quella fascetta piuttosto feci notare che dalla fotografia depoca non si vedevano le rune e quindi non dimostrava che era stata prodotta una "SS-FJ"...............ti stai confondendo,io sollevai dei dubbi.

I berretti M43 con doppio fregio sono stati prodotti dal 43 al 45 ........ per circa 36 mesi ,gli altri per soli 6/7/8 mesi? e tieni presente che iniziare a produrre non vuol dire iniziare subito a distribuire ,ed ancora,l'inizio di una produzione non esclude immediatamente quella precedente.

Tommaso
03-09-2007, 17.44.37
Franz

Vero,ho scritto male, non intendevo dire che confermasti che era una fascia SS-FJ ma che poteva benissimo essere un Fallschirmjager SS che di sua volontà aveva messo quella fascetta FJ o SS-FJ (non lo possiamo sapere) ma che in ogni caso, anche fosse stata una foto originale, e io credo che lo fosse, il fatto che quel FJ-SS avesse messo una fascetta FJ non significava certo che gli FJ-SS fossero stati autorizzati a portare o avessero deciso autonomamente di portare detta fascetta, ovvero che una stranezza di guerra in un evidenza fotografica non autorizza certo a pensare che si tratti di una regolamentazione..o sbaglio?

Per l'M43, che non so dove ho letto con mio assoluto stupore che venne inizato a produrre addirittura nel 42 (anche a me sembrava una cagata ma non ricordo dovè l'ho letto), concordo quello che dici sui mesi e tutto e infatti mi sembra che alla fine giungi alla mia stessa conclusione: quanti ne furono prodotti-distribuiti?

Per me sicuramente non tanti quanti la percentuale di "esemplari sopravvisuti" attualmente in vendita sui vari siti di militaria vorrebbero farci credere...questo è quello a cui vorrevo arrivare dopo tutte queste parole.

Ciao
T

Francesco
03-09-2007, 22.19.15
Tom,
faccio una premessa:io non ho e probabilmente non metterò mai in collezione un berretto con fregio a trapezio come anche insegne Dachau fine guerra (faccio una distinzione fra materiale utilizzato da metà conflitto o fine guerra).
quanti ne furono prodotti-distribuiti?

Per me sicuramente non tanti quanti la percentuale di "esemplari sopravvisuti" attualmente in vendita sui vari siti di militaria vorrebbero farci credere...questo è quello a cui vorrevo arrivare dopo tutte queste parole.

Ciao
T
Tieni presente che ,anche se in percentuali diverse ma non di tantissimo,la stessa cosa vale per le mostrine BeVo,infatti non c'è una gran quantità di fotografie d'epoca che ne dimostrino un largo uso......................si potrebbe fare una proporzione 1 BeVo su 500 o anche 1000 RZM.

Roberto
04-09-2007, 23.43.42
.........
Sul libro "HOHENSTAUFEN" c'è una bella immagine di Karl Nicolussi-Leck,comandante dell'ottava panzer regimant Div.Wiking con un bel M43 con questo tanto disprezzato tipo di fregio.


Scusa Francesco...ho cercato nel libro sfogliandolo più volte ma non sono riuscito a trovare la foto...ormai la curiosità mi ha "invaso"...mi sapresti indicare la pagina??
Grazie.

Ciao

Roby

Francesco
05-09-2007, 10.06.18
Roberto,questa sera la cerco e ti faccio sapere.

Roberto
05-09-2007, 10.46.51
Roberto,questa sera la cerco e ti faccio sapere.

Grazie Franz.

Salutoni

Roberto

Panzergrenadiere71
09-09-2007, 18.40.36
Con ritardo aggiungo la mia risposta.Effettivamente la foto che ho postato del carrista SS ha delle anomalie ma andavo di fretta e non l'ho notato.Sono però sicuro del fatto che l'M43 con trapezio sia stato,seppur in percentuale minore,utilizzato e per questo quoto in toto l'affermazione di Francesco


I berretti M43 con doppio fregio sono stati prodotti dal 43 al 45 ........ per circa 36 mesi ,gli altri per soli 6/7/8 mesi? e tieni presente che iniziare a produrre non vuol dire iniziare subito a distribuire ,ed ancora,l'inizio di una produzione non esclude immediatamente quella precedente.

Se ci basiamo sulle foto d'epoca possiamo infatti notare come fino alla fine del conflitto furono utilizzate anche le bustine M40.
Tommaso,il tuo ragionamento potrebbe anche andare ma allora lo dovremmo estendere a tutti i fondi di magazzino attualmente in vendita.Personalmente gli M43 con trapezio non mi fanno impazzire (sopratutto quelli con il trapezio in Bevo)ma se dovessi trovarne uno come piace a me USATO ed al giusto prezzo non avrei problemi a metterlo in collezione.
Posto di seguito un'interessante foto di giovani reclute della "Gotz von Berlichingen".Siamo nel 1945,notare che i berretti con trapezio sono quasi un terzo
di quelli indossati
La foto é tratta dal vol.II della Heimdal sulla "Gotz von Berlichingen"

Max,l'M43 con trapezio é stato prodotto anche nella versione panzer.Mi sembra che Steve Pardon ne abbia un bell'esemplare usato ottenuto direttamente da chi lo
raccolse sul campo

Daniele C
09-09-2007, 18.42.33
Foto Molto bella e interessante Emilio!

Max
09-09-2007, 19.13.45
Ciao Emilio,
mi riferivo alla probabile inesistenza di foto d'epoca con m43 panzer con trapezio, e' ovvio che esistevano, se no questo perche' l'avrebbero prodotto :biggrin1:

appena posso faccio lo scan di una foto di appartenente alla Landstorm Nederland con fregio a trapezio sul m43.

Max

Prinz Eugen
09-09-2007, 19.15.50
spinto dalla curiosità per non averlo mai notato, ho sfogliato anche io il librone sulla "Hohenstaufen" non rinvenendo la foto indicata da Franz...in compenso però ne ho scovata un altra a pag.294 che ritrae l'Ostubaf.Otto Meyer con il vituperato fregio! Dal 1984 ad oggi, come noto il libro, è stato più volte ristampato con qualche piccola differenza, con questo probabilmente si spiega perchè non si riesca a trovare la foto del comandante Nicolussi-Leck. La mia edizione, per la cronaca, è quella del 2002.

Max
09-09-2007, 19.34.21
foto prese da "Nederlandse vrijwilligers in Europese krijgsdienst"

un giovane della Landstorm Nederland

Max
09-09-2007, 19.37.23
dalla stessa pubblicazione, il dr.Skalka, della Hohenstaufen.

Daniele C
09-09-2007, 19.52.57
Max belle anche le tue foto...a sto punto potremmo aprire un thread POSTA LE TUE FOTO CON I BERRETTI CON FREGIO A TRAPEZIO!

Francesco
09-09-2007, 20.11.59
ho sfogliato anche io il librone sulla "Hohenstaufen" non rinvenendo la foto indicata da Franz...in compenso però ne ho scovata un altra a pag.294 che ritrae l'Ostubaf.Otto Meyer
Infatti non potevi trovarla.Nella fretta di rispondere ho fatto una grande confusione di Uff.li.Io volevo proprio indicare Otto Meyer ed invece ho citato Nicolussi-Leck della Wiking............e già,cosa c'entrava poi la Wiking con la HOHENSTAUFEN?!?!:banghead1:

Luca Ongaro
09-09-2007, 21.17.41
Ciao Emilio,
fotografia alquanto interessante e se vogliamo curiosa ! un carrista del reggimento "Deutschland"????

Scusa Francesco ma che c'è di strano nel vedere un carrista con fascetta Deutschland?
Luca

Roberto
09-09-2007, 21.39.35
Scusa Francesco ma che c'è di strano nel vedere un carrista con fascetta Deutschland?
Luca

Ciao Luca,
se non sbaglio il Deutschland era un reggimento motorizzato, ma la 2.SS divenne PANZER DIVISION solo alla demominazione DAS REICH nel maggio/giugno 42.
Correggimi se sbaglio Francesco.

Ciao

Roberto

Luca Ongaro
09-09-2007, 21.52.36
Ciao Luca,
se non sbaglio il Deutschland era un reggimento motorizzato, ma la 2.SS divenne PANZER DIVISION solo alla demominazione DAS REICH nel maggio/giugno 42.
Correggimi se sbaglio Francesco.

Ciao

Roberto

Non sbagli Roberto ma come ben sai in un reggimento motorizzato forse non vi erano mezzi corazzati pesanti ma sicuramente leggeri.
Luca

Francesco
09-09-2007, 22.13.44
Scusa Francesco ma che c'è di strano nel vedere un carrista con fascetta Deutschland?
Luca

Ciao Luca,
il DEUTSCHLAND non è mai stato equipaggiato con carri e quindi di carristi.

Francesco

Luca Ongaro
09-09-2007, 22.48.43
Ciao Luca,
il DEUTSCHLAND non è mai stato equipaggiato con carri e quindi di carristi.

Francesco

Lo sò bene Francesco ma non credi che fosse equipaggiato di mezzi d'assalto leggeri, io non ne ho dubbi e penso che la sonderbekleidung fosse la divisa usata dall'equipaggio di questi mezzi.
Ti capiterà sicuramente se cerchi su WA di trovare altre fotografie di soldati della Deutschland indossare questo tipo di indumento.
Francamente la foto postata crea non pochi dubbi anche a me, in primis la fascetta Deutschland in gotico, per non parlare di fibbia e berretto.... un bel casino su di una sola fotografia ma anche a te ti sarà già capitato di vedere accostamenti WH a WSS, certamente non a fine guerra :banghead1:
Luca

Daniele C
09-09-2007, 22.59.44
puo essere un ex deutchland trasferito su un reggimento corazzato che si e' voluto attaccare la fascetta per ricordare il reggimento dal quale e' venuto??
E' successo molte volte che membri tella TK fossero trasferiti in altri reggimenti e continuassero a tenere i TK sul collo...sto provando solo ad indovinare...

Francesco
10-09-2007, 09.50.26
Lo sò bene Francesco ma non credi che fosse equipaggiato di mezzi d'assalto leggeri, io non ne ho dubbi e penso che la sonderbekleidung fosse la divisa usata dall'equipaggio di questi mezzi.
Ti capiterà sicuramente se cerchi su WA di trovare altre fotografie di soldati della Deutschland indossare questo tipo di indumento.

Il DEUTSCHLAND ha utilizzato i giacchini verdi e non neri sui mezzi d'assalto difatti non trovi prove fotografiche d'epoca tranne alcune rarissime immagini prebelliche
ove il reggimento fu dotato per un brevissimo periodo di alcuni o forse un solo battaglione Panzer,e di certo non è il caso di questa fotografia che è databile 1944/45 per il tipo di berretto indossato dal combattente.

Prinz Eugen
10-09-2007, 11.03.19
Infatti non potevi trovarla.Nella fretta di rispondere ho fatto una grande confusione di Uff.li.Io volevo proprio indicare Otto Meyer ed invece ho citato Nicolussi-Leck della Wiking............e già,cosa c'entrava poi la Wiking con la HOHENSTAUFEN?!?!:banghead1:

IL CAPO HA SEMPRE RAGIONE......siamo noi che non avevamo capito trattarsi di un errore per testare la nostra preparazione!!! :laughing1:
Per quanto riguarda la foto incriminata (quella del "carrista" della DEUTSCHLAND) senza voler passare per un novello De Cobineau, mi sembra che i tratti somatici del soggetto siano più nord americani che teutonici....

Luca Ongaro
10-09-2007, 19.08.44
Il DEUTSCHLAND ha utilizzato i giacchini verdi e non neri sui mezzi d'assalto difatti non trovi prove fotografiche d'epoca tranne alcune rarissime immagini prebelliche
ove il reggimento fu dotato per un brevissimo periodo di alcuni o forse un solo battaglione Panzer,e di certo non è il caso di questa fotografia che è databile 1944/45 per il tipo di berretto indossato dal combattente.

:rolley1:

Francesco
10-09-2007, 23.37.35
:rolley1:Mbhè?!?!

viva_giulio
13-09-2007, 20.59.31
la foto evidenzia delle mostreggiature profilate in rosa prassi tipica per i primi periodi bellici. Sicuramente non è databile 1944-45 anche se c'è un'aquila bevo.
Direi classica per il 1943, anche per la qualità del tessuto.

Francesco
13-09-2007, 21.52.46
la foto evidenzia delle mostreggiature profilate in rosa prassi tipica per i primi periodi bellici.
No Mauro,la profilatura era tipica delle SS VT e quindi di periodo prebellico anche se utilizzata in seguito da alcuni carristi.Sicuramente non è databile 1944-45 anche se c'è un'aquila bevo.Direi classica per il 1943, anche per la qualità del tessuto.
Le aquile BeVo sono state prodotte dal 1939 e quindi anche qui in periodo prebellico,inoltre la fascetta in gotico è caratteristica prebellica.
Solo per la bustina daterei la fotografia 1940,periodo subito successivo al passaggio dei carristi dal Deutschland al Germania.

Pik As
14-09-2007, 11.45.16
Ciao a tutti!

Forse sentiro' le voci, novello Jeanna d'Arc e diffidero' troppo del prossimo, ma mi sembra che ultimamente ci sia un proliferare di molte foto dubbie, atte anche ad avallare 'soluzioni uniformologiche' particolari.

Sono il solo a pensarla cosi'?

Pik as

Tommaso
14-09-2007, 12.48.02
Ciao Pik as,

su ebay ci sono bellissime foto reeneactor in bianco e nero vendute per pre 45....

Pik As
14-09-2007, 13.08.49
...Immagino....

Devono essere momentucci, anche per i collezionisti di cartaceo. Anche se, un buon margine di sicurezza immagino lo possa dare la carta, se reca sul verso il marchio di qualche produttore che non esiste piu' o che ha modificato il proprio logo dopo il '45.

Ciao, Pik

Tommaso
14-09-2007, 13.43.26
Si, certo, non e' difficile di solito riconoscere le foto d'epoca apparte alcuni casi, ma una volta che te la sei comperata su ebay, che sul retro ci sia scritto Afga Lupex o pijatelaar****, oramai te la tieni...

Pik As
14-09-2007, 13.52.05
(...)che sul retro ci sia scritto Afga Lupex o pijatelaar****, oramai te la tieni...

Non sono un esperto, ma l'ultima mi sembra decisamente una sòla!

Pik

Tommaso
14-09-2007, 13.57.59
Eh eh!

Panzergrenadiere71
15-09-2007, 16.48.34
Ciao Emilio,
mi riferivo alla probabile inesistenza di foto d'epoca con m43 panzer con trapezio, e' ovvio che esistevano, se no questo perche' l'avrebbero prodotto :biggrin1:


Max

Ah ecco,avevo frainteso:ja1:Comunque il fatto che ci siano testimonianze fotografiche dell'uso di M43 con trapezio,seppure nella versione feldgrau,credo ci possa dare una certa sicurezza sul fatto che furono utilizzati anche nella versione panzer

Roberto
31-01-2008, 22.42.27
In questi giorni ho ritrovato sul mio computer questa foto molto interessante. Purtroppo la risoluzione non permette chiari ingrandimenti, ma testimonia l'uso dell'M43 con trapezio per i carristi.
Spero apprezziate... :bgparty:

29445

Ciao

Roberto

Luca Ongaro
01-02-2008, 10.56.51
In questi giorni ho ritrovato sul mio computer questa foto molto interessante. Purtroppo la risoluzione non permette chiari ingrandimenti, ma testimonia l'uso dell'M43 con trapezio per i carristi.
Spero apprezziate... :bgparty:

29445

Ciao

Roberto


Interessantissima fotografia che ne testimonia l'uso, grazie per averla postata Roberto :tu1:
Luca