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Visualizza la versione completa : Mussert Kreuz


carlo
09-09-2007, 23.36.53
Vorrei mostrarvi questa mia decorazione non molto comune,non e' molto ricercata dai collezionisti in quanto non propriamente tedesca.Fù istituita da Anton Mussert ma mai riconosciuta dal governo tedesco.Mussert era il capo pel partito nazista olandese (N.S.B.).La istituì nel 1942 per un riconoscimento al valore dei volontari olandesi che combattevano con le truppe tedeche sul fronte dell'est.Ma itituendola senza dirlo ad Hitler lo fece saltare su tutte le furie,e questi nè proibì il conferimento.La data 1941 sancisce inizio della campagna dell'est.
A me piace molto ,ben disegnata e con smallti di vari colori ,e' proprio bella,completa del suo nastrino da divisa.Le parole sul retro significano "solidità e verità".
A voi per i commenti.
Ciao
Carlo

P.S.
purtroppo avevo anche la sua scatola marrone ,ma non la ritrovo più da anni:banghead1:

P.S.2
spero di non aver commesso errori nella storiografia ,altrimenti il nostro MAX mi picchia:venera1:

carlo
09-09-2007, 23.37.46
2

Sven
09-09-2007, 23.39.20
bella!!!

carlo
09-09-2007, 23.39.42
3

carlo
09-09-2007, 23.41.41
4

carlo
09-09-2007, 23.42.24
retro nastrino

Max
10-09-2007, 12.52.13
Ciao Carlo,
come hai giustamente detto la medaglia venne istituita da Mussert, quindi era a tutti gli effetti una decorazione olandese, il motivo per cui ne fu vietato il conferimento e' principalmente dovuto al fatto che i legionari olandesi delle WSS erano soldati "germanici" e sarebbero stati pertanto insigniti di decorazioni esclusivamente tedesche.
Certamente i fatto che Mussert non avverti' Hitler rese le cose ancor piu' drastiche, ne fu vietato il conferimento cosi' come avvenne alla medaglia "tapper og Tro" istituita dai norvegesi pr i volontari nella legione e vietata dai tedeschi per gli stessi motivi.

La verita' e' che la medaglia venne comunque consegnata a molti veterani della Frw.Legion Niederlande ma senza poterla portare sull'uniforme.

In piu' di un caso la Mussert Kruis e' stata trovata tra le decorazioni di veterani WSS.


Per quanto riguarda la medaglia postata, bisogna dire che fa parte della tipologia "dubbia" di MK.
Esistono due modelli di MK (oltre alle copie certe) e solo uno dei due e' documentato.
Secondo molti, la tua e' originale, per altri no, io personalmente ritengo che ci siano dei dubbi su quella tipologia, ma nessuna certezza visto che non cé' alcuna prova che confermi tale tesi.

Il fatto e' che sembra improbabile che le MK venissero prodotte da piu' di una ditta.

Io ricevetti da un vicino rigattiere una MK di tipologia uguale alla tua anni fa, appena ho avuto l'occasione l'ho cambiata per un modello 100% originale.

Appena posso posto le foto della mia ed una comparazione con il modello "dubbio".

Gerd Vantyghem ha informazioni di prima mano sul modello certo.

Gerd Vantyghem has first hand informations about the real type.


Max

P.s. anche su alcune pubblicazioni il modello postato viene presentato come originale, ma sappiamo che anche i libri riportano errori.

carlo
10-09-2007, 13.07.54
Ciao Max,non sapevo neanche che esistessero due tipologie di MK.Che esistano dei falsi di questa decorazione mi lascia un po' perplesso dato il suo scarso valore collezionistico.Francamente falsificare una decorazione di produzione abbastanza complessa(vedi smalti) con costi elevati per poi venderla a 4 soldi mi sembra strano.
Ma sai in campo di militaria oggigiorno tutto e' possibile anche la falsificazione di pezzi che vengono ricercati da poca gente.
Non vedo l'ora di vedere la tua per fare i confronti sulle diversita'.
Ciao
Carlo

Max
10-09-2007, 13.49.02
Ciao Max,non sapevo neanche che esistessero due tipologie di MK.Che esistano dei falsi di questa decorazione mi lascia un po' perplesso dato il suo scarso valore collezionistico.Francamente falsificare una decorazione di produzione abbastanza complessa(vedi smalti) con costi elevati per poi venderla a 4 soldi mi sembra strano.
Ma sai in campo di militaria oggigiorno tutto e' possibile anche la falsificazione di pezzi che vengono ricercati da poca gente.
Non vedo l'ora di vedere la tua per fare i confronti sulle diversita'.
Ciao
Carlo

Ciao Carlo, che la Mussert kruis abbia scarso valore collezionistico lo ritengo incorretto, certamente in Italia interessa pochissimi, ma non in tanti altri paesi.
La MK viene venduta a prezzi che oscillano tra i 250 ai 500 euro, piu' che sufficenti a giustificarne la falsificzione.

Il problema e' che in molti non credono all'esistenza di due tipologie, e quella delle due di cui si ha prova certa non e' il modello da te postato ma questo.

Notevoli le differenze.

Max

Max
10-09-2007, 13.50.02
................

Max
10-09-2007, 13.51.27
particolare

Max
10-09-2007, 14.00.51
a confronto...

Sven
10-09-2007, 14.04.13
bellissima anche la tua Max!
complimenti

Ironcrown
10-09-2007, 14.13.34
Ma che bella decorazione!
Grazie a Carlo e a Max per aver condiviso quelle in loro possesso:tu1:
Fino ad oggi non l'avevo mai vista, ne ignoravo proprio l'esistenza.
Pensate che se l'avessi trovata su una bancarella per 5 euro l'avrei lasciata lì pensando a una "polaccata"!
Ma adesso che la conosco, terrò gli occhi aperti:tu1::tu1::tu1:

carlo
10-09-2007, 14.25.30
Ciao Max,non voglio assolutamente mettere in dubbio la tua affermazione,anzi serve per ragionare un po'.
Data la mia poca conoscenza del pezzo non metto assolutamente lingua,tanto e' vero che mai avrei presupposto che all'estero si potesse vendere a quelle cifre.
Guardando i due pezzi a confronto quello che noto e' che la tua ha una fattura più grossolana e meno precisa.Sul davanti non si nota la linea di definizione tra la runa e la svastica,le scritte sul retro sono meno precise e dettagliate.Anche lo smalto bianco e' di una pasta irregolare ,poco omogeneo con praticamente nessuna trasparenza.
Io credo che ,nella mia non conoscenza,possano essere tutte e duo degli originali ,diversi non so' perche',altrimenti debbo pensare che i falsari lavorano meglio delle ditte originali:banghead1:
Dove hai preso le fonti che dicono che e' una copia?
Un saluto
Carlo

gerd vantyghem
10-09-2007, 16.41.40
Hi,

I don't understand most of the posts in Italian, but I think I know what Max tries to explain...
Here is my Mussertcross. (Without ribbon, but that doesn't matter... It's more original than most of the medails we see offered today,IMO)

gerd vantyghem
10-09-2007, 16.42.48
close

gerd vantyghem
10-09-2007, 16.43.40
the back

gerd vantyghem
10-09-2007, 16.44.50
The side

gerd vantyghem
10-09-2007, 17.13.39
Now, first some facts...

1. Looking at the offered medals, a few types seem to exist. Almost all of them are mint, often boxed and with 'batton' or ribbon bar.

2. The medal was offered to the volunteers of the Dutch Legion, after the first Winter on the Eastern Front (41-42)... I've seen a period (1944) statement, typed and written on a piece of paper by an SS-Kriegsberichter that stated that only 500 were handed out. (I should try to get a picture of it though as it is the only document that states the number of crosses handed out...)
After that, they were ordered to be distroyed as the Germans didn't autorised the medal. There were witnesses of the crosses being destroyed. The SS-Kriegsberichter I spoke of was one. He also saved 1 medal and gave it to a Flemish WSS soldier. That very one medal is the only documented Mussert Cross that exists nowadays. I've never seen another one that went from a Veteran to a collector without passing several dealers or other collectors.

3. In May 1945 medals were found in the garden and safe of Musserts house. There is ONE orginal picture of the digging, but one cannot see what they are digging up and there aren't any dug up containers, packets, etc... on the pic. It also isn't known HOW MUCH medals were found. (10 ? 15 ? 100 ? 10.000? ) Anyhow if they found let's say 1000 medals, the chest(s) or container(s) should have been very large and the dug hole must have been quite big. On the photo no containers of chest or whatever is shown.
There also is ONE original picture of a found medal. It's NOT boxed and shows some use... The white 'email' seems to be broken or crazed here and there...

4. As said, the garden foundings took place in 1944. In the 50s, 60s and 70s, the Mussert Cross was known as one of the most rare medails. Even more rare than the Ritterkreuz...

5. Older collectors recall the mint boxed crosses popping up everywhere since 15 to 20 years ago. All were so called 'found' in the safe or garden of Mussert's house in 1945...

Now, each must make up his own mind on this... But IMO it's weird that the mint medals, who were supposedly found in 1944, took more than 40 years before arriving EN MASSE on the collector markets, dealers, fairs etc... Every week, you can find one and buy one if you want...

I'm not saying that the garden story is untrue... It did happen and medals were found. BUT, the hundreds of mint ones we see for sale aren't the ones that were dug up in 1944... IMO they were made 'some' time later...

It's one of the smartest fake item cover-up stories, IMO... Just because it's not possible to prove. And the story used to cover it up is true and did happen!

One small detail.... The mint Mussert crosses with box sell for about 500 USD most of the times... The owner of the 100% documented Mussertcross I refer to in point 1, was once offered an amount of 4 digits by a well known collector of 3rd Reich militaria.

Kind regards,
Gerd V

gerd vantyghem
10-09-2007, 17.32.39
Here is the picture of the garden founds... It's unkown how many medals they found... Ten? Thirty? But judging the pic, it's unlikely hundreds were found...

Further more,
before the mint, boxed type started to flood the market... Collectors who were in the hobby since the earlier days had never seen that type before...

Of course everyone is entitled t believe what he wants. As long as they are happy with it.

Kind regards,
Gerd V

gerd vantyghem
10-09-2007, 17.34.44
This is the only picture of one of the found Mussert Crosses. THe picture was taken in 1945. If the picture would have been taken in the year 2000, I'm sure we would be looking at a mint, boxed cross :biggrin1:

Kind regards,
Gerd V

carlo
10-09-2007, 17.54.36
Hi Gerd,nice to meet you.:tu1:
So you say that all the mint are fake?
I was spoken with Max about is better done mine(fake) than the original's.
Also mine is made in 3 pieces.
If you notice the repro enamel and the metallic script and the svastica and rune are better made.
Could be possible,or it cold be another original made by a different factory'
Cheers
Carlo

Max
10-09-2007, 20.14.09
Hi Gerd,nice to meet you.:tu1:
So you say that all the mint are fake?
I was spoken with Max about is better done mine(fake) than the original's.
Also mine is made in 3 pieces.
If you notice the repro enamel and the metallic script and the svastica and rune are better made.
Could be possible,or it cold be another original made by a different factory'
Cheers
Carlo

Ciao Carlo,
ricorda di scrivere anche in italiano.:wink2:

Le informazioni che ho sono quelle conosciute qui' in Olanda e nelle Fiandre, e ti assicuro che non pochi sono arrivati a dedurre che le mint siano false, anche se ripeto che certezze non ci sono.

Essendo il mio campo principale da parecchi anni ti assicuro che gli smalti sono piu' "d'epoca" sul modello in mio possesso che nel mint, dai un occhiata al thread sulle decorazioni e distintivi NSB in questa stanza per una migliore valutazione della produzione olandese.

Per quanto riguarda la produzione effettuata da piu' ditte, sinceramente ritengo estremamente improbabile questa ipotesi ed i motivi sono semplici.
In Olanda (piccolo paese) erano pochi i produttori di decorazioni, normalmente le deco piu' importanti venivano commissionate ad un produttore unico.
Se la mussert kruis e' stata abolita subito, perche' produrne tante e commissionare il lavoro a piu' produttori???

Poi, la MK "mint" e' in scatola, perche' non si e' mai vista una MK del tipo documentato in scatola? strano!!!

Ribadisco che io come altri non possiamo affermare con certezza che le "mint" siano false ma certamente sono diverse da quelle documentate, credo sia sufficente per avere seri dubbi.

Max

gerd vantyghem
10-09-2007, 20.50.31
Hi Carlo,

Well, who knows that the mint ones are another (wartime) maker?... Maybe. Hopefully... But let us just say that I personally prefer 'the other' type...

It's impossible to prove that the mint ones are post-war. The only proof is what I type in this thread and the deduction one can make... (meaning: one and one is two...) One just has to answer that question for oneself I think...

Just weird they only popped up 15 to 20 years ago... Also here in Flanders, with a dealer who has a rather bad name.... And there are so many of them around...:hauff1: And not a single one of the mint ones is known to come from veteran or NSB-family sources up till now.... Just weird...Sorry....

Kind regards,
Gerd V

Hi Gerd,nice to meet you.:tu1:
So you say that all the mint are fake?
I was spoken with Max about is better done mine(fake) than the original's.
Also mine is made in 3 pieces.
If you notice the repro enamel and the metallic script and the svastica and rune are better made.
Could be possible,or it cold be another original made by a different factory'
Cheers
Carlo

Sven
10-09-2007, 21.14.37
a confronto...


Max,
grazie per le spiegazioni enciclopediche , certo però quella "dubbia" è fatta davvero bene (non nel senso che sia rassomigliante a quelle sicure originali,anzi si differenzia molto nella scritta e in altro....nel senso che qualitativamente non è malaccio,con questo non metto assolutamente "parola" sull'originalià perchè non ne ho la competenza ma originale o non appare bella....forse è proprio questo che inganna molti...che dici?)
forse ti sembrerà stupido il mio intervento...non lo sò è solo una mia osservazione

carlo
11-09-2007, 00.59.03
Grazie Max,grazie Gerd,
ho fatto un giro in internet in molti siti compreso WAF e ho riscontrato la conferma delle vostre notizie.
Ho imparato qualcosa di nuovo:tu1:.
Il bello dei foru e' che ci si può mettere a confronto con le proprie conoscenze e le altrui,e s'impara semre qualcosa anche in quelli negativi.
Metterò la mia MK da parte insieme alle altre fregature sperando nel futuro in notizie migliori che mi consentano di ricambiare cassetto:frown1:
Con questo nuovo thread abbiamo sicuramente salvato qualche altro collezionista da un incauto acquisto.
Viva il forum.
Ciao
Carlo


Thanks Max and Gerd,
I was looking in internet for MK included WAF,all you have said is confirmed.
I learned something more:tu1:
The good thing of the forum is compare our knowledge and you can learn something more included in the bad experience.
I'll put my MK aside with all my bad pieces hopenig in the future to change his place.
With this thread I think we saved some new collector to buy a fake piece.
W the forum
Cheers
Carlo

gerd vantyghem
11-09-2007, 12.07.35
Hi Carlo,

it's hard to label it 'Fake', as there is no real prove... IMO the mint ones are higly questionable and undocumented . Even if some people say it's real, it remains undocumented...
Most of the internet dealers keep offering and trading them as original though...

Kind regards,
Gerd V

dasan
17-04-2009, 14.14.41
:tu1:

VECCHIA GUARDIA
17-04-2009, 22.40.53
Favolosa discussione!!
Complimenti a tutti.:venera1::venera1::venera1: