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Visualizza la versione completa : Casco coloniale...43°regg?autentico?


ussaro
22-10-2007, 13.18.00
ciao a tutti sono nuovo...ma esiste una zona presentazioni?
bene , cmq voelvo sottoporre al vostro pare questo casco che ho preso poco tempo fa...ecco i miei dubbi:
1)troppo intonzo (interni)
2) emblema argentato e non d'orato...è possibile?
3) 43 reggimento...da alcune ricerche non mi risultata sia mai stato in africa dal 1930 al 1943
ma forse sbaglio


che en pensate

ussaro
22-10-2007, 13.28.43
l'interno perfetto

CIANO
23-10-2007, 21.28.44
Ciao,

Io non sono un'esperto, ma secondo me non mi pare Originale:rolley1:

Luis

CIANO
23-10-2007, 21.32.05
Ciao,

L'insignia frontale...molto nuova...mi fa pensare che non sia originale...

Armata Sarda
23-10-2007, 21.50.19
Più che nn originale così mi fa pensare ad un rimontaggio, certo il rimontatore avrebbe fatto una finezza a mettere almeno un fregio di un reparto che in Africa ci andò.

CIANO
23-10-2007, 22.56.55
Ciao,

Secondo me, e vedendolo un'altra volta, penso che per dare un parere onesto dobbiamo vederlo da vicino...tenendolo in mano...
Ma sottolineo che l'unica cosa che mi lascia preplesso é il distintivo frontale cosí nuovo....anche doppo più di 60 anni...Sarà possibile?:huh2:
Quanto al resto mi sembra a posto...

Lasciamo vedere altri pareri


Luis:smile2:

aden
11-04-2008, 14.10.45
Secondo me è ingiusto tacciare di non originalità questo casco....a priori...
d'accordo è nuovo di pacca!! MINT direbbero gli inglesi......,ed in pratica l'africa l'avrà vista in un magazzino....però per parlare di NON ORIGINALITà si dovrebbe verificare se il 43° regimento è stato in africa o meno. In caso negativo ,potremo gridare all'ACCROCCO, al contrario se dopo verifica risultasse reparto "africano", potremmo parlare di casco interamente riassemblato con pezzi originali d'epoca....con poca storia alle spalle certamente, senza anima se volete....ma a parlare di falso ce ne corre!!!! .A me personalmente sembra che il 43 ° della Div. Forlì non abbia avuto esperienze africane percui....a voi le considerazioni.
Dimenticavo il fregio color argentato è stato in uso fino al 1934 , dopodichè il colore per i fregi metallici da truppa è cambiato in oro.
Il caschetto comunque proprio perchè è in eccellenti condizioni meriterebbe un fregio superiore, considerando che 28/35 in queste condizioni sono sempre più difficili da trovare.
Saluti Vs Aden

capone pasquale
12-04-2008, 16.48.31
Sono anch'io d'accordo che non bisogna mai partire dal presupposto che qualcosa sia falso oppure autentico. Faccio una riflessione. Un mio parente faceva parte della Divisione Livorno di stanza in Sicilia (34° Rgt.) ebbene, nell'ottobre del 1942 ai reparti di quell'Unità fu ritirata la divisa g.v. e furono dotati dell'uniforme coloniale, siccome destinati in Libia. Essendo sicuro della notizia, faccio un ragionamento: siccome la Divisione Livorno non fu mai trasferita in Africa, quelle truppe a cui si fornì l'uniforme coloniale ebbero di certo anche i relativi caschi con l'insegna del 34°. Siccome poi la "coloniale" fu nuovamente ritirata, non è possibile che in qualche magazzino, per qualche periodo abbiano "soggiornato" circa 10-12 mila caschi aventi il fregio 33° e 34° Rgt.? E non è possibile che questo eseplare abbia subita una sorte simile e sia, magari, l'unico "sopravvissuto? Ad ogni modo il mio è solo un ragionamento che ho voluto condividere. La parola finale è sempre degli esperti nel settore.:venera1:

mr_helmet
13-04-2008, 02.07.39
Il discorso è un po' più complesso.......

Dovremmo partire dal significato da attribuire alla parola "falso".

E' sicuramente un falso ciò che è riprodotto per somigliare ad un originale d'epoca.
Ma potrebbe essere un falso anche ciò che è riassemblato con materiale originale in quanto non prodotto nel periodo al quale si vuole farlo risalire.
Infine è un falso "storico" ciò che non è mai esistito, anche se creato con materiali originali.

La mia concezione di falso è molto ampia, raggruppa tutte le condizioni esposte prima più alcune loro varianti (rimontaggi, ecc.).
In pratica per me un "originale" è solo quell'oggetto che arriva ai giorni nostri così come è stato prodotto nel periodo al quale appartiene con la sovrapposizione di tutte quelle modificazioni e trasformazioni (leggasi "invecchiamento") che l'uso ed il passar del tempo hanno prodotto.

Sono estremista? Forse..........

Che significato può avere attribuire l'aggettivo "originale" ad un oggetto ricavato dall'assemblaggio recente di più componenti originali d'epoca?
Per me non lo ha, poi ognuno la pensi come vuole............. :biggrin1::biggrin1::biggrin1:

aden
15-04-2008, 15.08.16
Fermo restando che rispetto pienamente l'opinione di Mr.Helmet....
però gli pongo una domanda: supponiamo che un collezionista d'auto spenda una cifra iperbolica per riassemblare pezzo per pezzo una LANCIA ARDEA , con pezzi di magazzino raccattati a peso d'oro in giro per l'Italia. Supponiamo pure che completi INTERAMENTE l'auto in questione....100% con ricambi originali d'epoca.
Secondo te stiamo parlando di un'auto falsa??....io credo di no!!
Torniamo ora al nostro collezionare: sono convinto che l'85% di tutto ciò che si trova in giro è più o meno riassemblato....finiamola con le storie tipo: l'ho trovato in soffitta del nonno..." non ci casca più nessuno dai.....
In definitiva...con tutto il letame di repro che circola...credo che bisogna accontentarsi quanto meno del materiale d'epoca rimontato o meno che sia...
E' chiaro che il raro pezzo che nasce d'origine e non è stato mai manipolato ...và valutato in maniera superiore....perchè ha pure la storia dalla sua parte.
Saluti vs ADEN

mr_helmet
16-04-2008, 11.45.33
Fermo restando che rispetto pienamente l'opinione di Mr.Helmet....
però gli pongo una domanda: supponiamo che un collezionista d'auto spenda una cifra iperbolica per riassemblare pezzo per pezzo una LANCIA ARDEA , con pezzi di magazzino raccattati a peso d'oro in giro per l'Italia. Supponiamo pure che completi INTERAMENTE l'auto in questione....100% con ricambi originali d'epoca.
Secondo te stiamo parlando di un'auto falsa??....io credo di no!!
Torniamo ora al nostro collezionare: sono convinto che l'85% di tutto ciò che si trova in giro è più o meno riassemblato....finiamola con le storie tipo: l'ho trovato in soffitta del nonno..." non ci casca più nessuno dai.....
In definitiva...con tutto il letame di repro che circola...credo che bisogna accontentarsi quanto meno del materiale d'epoca rimontato o meno che sia...
E' chiaro che il raro pezzo che nasce d'origine e non è stato mai manipolato ...và valutato in maniera superiore....perchè ha pure la storia dalla sua parte.
Saluti vs ADEN

Ti ripropongo solo l'ultima frase del mio post, e penso che il nocciolo della questione sia tutto lì...........

Che significato può avere attribuire l'aggettivo "originale" ad un oggetto ricavato dall'assemblaggio recente di più componenti originali d'epoca?
Per me non lo ha, poi ognuno la pensi come vuole............. :biggrin1::biggrin1::biggrin1:

Quindi, non ho dettato delle regole generali per il collezionismo di militaria, io mi regolo in questo modo, poi ognuno può mettere in collezione qualsiasi cosa e può pacioccarla come vuole.
Io colleziono per il mio piacere e non per l'approvazione di terze persone, quindi nella mia collezione entra solo ciò che risponde ai requisiti prima esposti.

Se collezionassi auto, sicuramente mi piacerebbe anche utilizzarle e quindi il ripristino di alcuni componenti sarebbe d'obbligo, pena la staticità dell'auto stessa.
Invece colleziono militaria, settore nel quale il riassemblaggio di alcuni componenti non ha la stessa valenza.

A questo punto, secondo la tua ottica, non dovremmo più crucciarci di non avere alcuni pezzi in collezione.........basterebbe comprare la base (giacca, berretto, casco, ecc) e poi rimontarci ciò che ci piace............:td1::td1::td1:

Bah, non è per me..............

Come ho scritto alcuni giorni fa, ognuno la pensi come vuole, così saremo tutti contenti..........

Buone collezioni...........:tu1::tu1::tu1:

aden
16-04-2008, 17.23.58
Il concetto di originalità non và secondo me legato al fatto che un oggetto è statico o dinamico..... una Ardea rimontatata nell'anno 2045 con pezzi originali di magazzino è un'Ardea!!! , se invece parte di essa è costituita da pezzi di Appia...il discorso cambia.
Il mio esempio automobilistico comunque resta lì.....Non insisto......Mr Helmet rimane su posizioni sue che non giudico nemmeno critico....
Ognuno la pensi come meglio crede......Saluti

mr_helmet
17-04-2008, 10.46.28
Il concetto di originalità non và secondo me legato al fatto che un oggetto è statico o dinamico..... una Ardea rimontatata nell'anno 2045 con pezzi originali di magazzino è un'Ardea!!! , se invece parte di essa è costituita da pezzi di Appia...il discorso cambia.
Il mio esempio automobilistico comunque resta lì.....Non insisto......Mr Helmet rimane su posizioni sue che non giudico nemmeno critico....
Ognuno la pensi come meglio crede......Saluti

Ritengo che il tuo esempio "automobilistico" sia fuori luogo...........e, comunque, non ho mica detto che l'auto diventerebbe un falso...........
E' un'altro tipo di collezionismo, ci sono altre regole e si tratta di una tipologia di "oggetti" completamente diversa. Anche nell'uso "normale" di un'auto è previsto che ci siano delle sostituzioni di parti non funzionanti e questo, certamente, non determina la trasformazione dell'auto in un falso.
D'altronde per un'auto d'epoca, così come per tanti altri oggetti d'antiquariato, parlando di interventi simili entreremmo nel settore del restauro, che a sua volta ha molteplici aspetti che possono essere analizzati e discussi.

Ma allestire capi di vestiario militare al giorno d'oggi pur se con componenti originali d'epoca, non è certo la stessa cosa.............

bruno
18-04-2008, 22.09.51
Per me i rimontaggi e tutti i tarroccamenti, anche con pezzi originali, sono falsi. Almeno nella militaria. Se poi potessi chiedere a mio zio, che l'Ardea(e non solo quella Lancia) la progettò (era nel gruppo dei progettisti) se rimontata nel 2045 sia originale credo che la sua risposta sia chiara...
Il restauro consrvativo è altra cosa, ma non implica tarroccamenti di varia natura.
Poi che soddisfazione può dare costruirsi quello che più ci piace :-(
B

Lafitte
18-04-2008, 23.36.07
In questo caso ci sono delle incongruenze di fondo nel riassemblaggio del casco coloniale.
Diciamo che pochi oramai possono vantare caschi montati d'origine che abbiano visto le Ambe etiopiche o i deseri libici, l'ottimo sarebbe trovare un' intero completo di un milite e togliersi la soddisfazione ma credo che la cosa rimanga un sogno per i più perciò come specimen (un po senz' anima ma ben tenuto) anche un' oggetto riassemblato può andare bene.
Un' incongruenza in quanto il casco è stato rimontato con accessori che se vogliamo non sono pertineticome il fregio argentato o la coccarda da verificare.
Il 43° Forli fu in AOI fornendo 29 ufficiali e 1036 uomini di truppa, ma non fu in ASI nel 40 essendo da pria sul fronte occidentale e poi in Albania-Grecia.
Per cui il fregio argentato non dovrebbe esserci nel 36 (anno in cui si svolse la campagna in AOI) a rigor di logica i fregi avrebbero dovuto essere già in lamierino d'ottone e non in metallo bianco, la coccarda di per se assomiglia più ad una per bersagliere che per casco coloniale.
Si potrebbe supporre che il fregio in metallo bianco potesse essere stato utilizzato fino ad esaurimento scorte quindi ben oltre il 34 però è una forzatura da red flag.
Tale tipo di fregi fu però in uso sui vari copricapo utilizzati dalla fanteria dal 25 al 33.
Un Saluto di benvenuto ad Ussaro! :tu1::tu1::tu1:
:smile2::smile2:

mr_helmet
19-04-2008, 15.30.46
In questo caso ci sono delle incongruenze di fondo nel riassemblaggio del casco coloniale.
Diciamo che pochi oramai possono vantare caschi montati d'origine che abbiano visto le Ambe etiopiche o i deseri libici, l'ottimo sarebbe trovare un' intero completo di un milite e togliersi la soddisfazione ma credo che la cosa rimanga un sogno per i più perciò come specimen (un po senz' anima ma ben tenuto) anche un' oggetto riassemblato può andare bene.
Un' incongruenza in quanto il casco è stato rimontato con accessori che se vogliamo non sono pertineticome il fregio argentato o la coccarda da verificare.
Il 43° Forli fu in AOI fornendo 29 ufficiali e 1036 uomini di truppa, ma non fu in ASI nel 40 essendo da pria sul fronte occidentale e poi in Albania-Grecia.
Per cui il fregio argentato non dovrebbe esserci nel 36 (anno in cui si svolse la campagna in AOI) a rigor di logica i fregi avrebbero dovuto essere già in lamierino d'ottone e non in metallo bianco, la coccarda di per se assomiglia più ad una per bersagliere che per casco coloniale.
Si potrebbe supporre che il fregio in metallo bianco potesse essere stato utilizzato fino ad esaurimento scorte quindi ben oltre il 34 però è una forzatura da red flag.
Tale tipo di fregi fu però in uso sui vari copricapo utilizzati dalla fanteria dal 25 al 33.
Un Saluto di benvenuto ad Ussaro! :tu1::tu1::tu1:
:smile2::smile2:

:tu1::tu1::tu1:

aden
21-04-2008, 11.02.37
:td1:Sono perfettamente in linea con Laffite...la sua mi sembra la tesi più equilibrata..
secondo me, in piena libertà ,ogniuno può e deve articolare la propria collezione come crede.....io faccio caschi coloniali percui ho un compito moooooooolto più ingrato rispetto a chi prevalentemente fà elmetti! perche nel mio caso trovare il casco non solo integro ma anche con tutti gli attributi "in origine" è un'impresa titanica. Se facessi elmetti ,sicuramente, avrei meno problemi....si gioca tutto sulla vernice e sul liner...fine. Non critico e non criticherò i cosiddetti puristi per carità......ma se trovo ,ad esempio, un bel tropenhelm della DAK senza scudetti.........mi metterò alla ricerca di questi ultimi (e originali chiaramente) e quando li avrò trovati (fruttando i fori pre esistenti sul casco)......avrò ottenuto sicuramente un bell'oggetto da collezione..... e senza aver commesso nessuna eresia.:td1:

Lafitte
21-04-2008, 11.24.04
Condivido quanto scritto da Aden, in quel caso è un completamento dell' oggetto che per cause sconosciute ha perso determinati attributi, il discorso esula dall' idea di tenere l'oggetto come ce lo ha consegnato la storia in quanto per assurdo determinati attributi potrebbero essere stati tolti non molto tempo precedentemente, un po come completare un' elmo con un' imbottitura non ci vedo nulla di esacrabile se questa è originale e in uno stato di conservazione compatibile all'aspetto generale, tra l'altro non devo intervenire in modo drastico sull' oggetto forandolo o modificandolo.
Tornando al casco coloniale questo va valutato nel complesso, ognuno di noi sa che comunque sia quelli nuovi da magazzino erano destinati a tale uso (riferendosi sempre a modelli regolamentari da truppa) per cui anche se rimontato come display può andare bene ma ovviamente la sua "valutazione generale" deve tener conto che di un' assemblaggio si tratta e non di una reliqua africana.
Diverso è il discorso su caschi coloniali da ufficiale in tal caso la stragrande maggioranza degli oggetti sono meri accrocchi, spesso con fregi neppure corretti, realizzati con gusci dalle provenienze più strane ed esotiche, se è vero che furono utilizzati caschi di provenienza civile e straniera da parte degli ufficiali è anche vero che non tutti utilizzarono tale tipo di caschi, infatti la rarità di quelli "giusti" la dice lunga su queste considerazioni. :smile2::smile2:

aden
21-04-2008, 18.11.34
Giustissimo!!! infatti molti "accroccatori" sfruttano questi caschetti da safari , magari completandoli con fregi "a fantasia" oppure anche originali ..ma senza neppure curarsi se esista la ben che minima compatibilità.....esistono sul mercato centinaia di Made in India specie del tipo detto POLO (alla Churchill..per intenderci)che si prestano allo scopo. Secondo me quelli di produzione italiana: G.Melan Milano,Radiconcini, Casarini, Unione Militare, Cassoni, etc etc oppure ancora quelli di fabbricazione straniera fabbricati appositamente per commercianti italiani (Vito Russo di porto said, Nicola Geralimatos di Adis Abeba, C.Tammaro di Tripoli, etc etc..) sono gli unici a dare ,oltre alla naturale patina del tempo, garanzie di originalità d'epoca.A prova di tutto ciò....ho notato frequentemente nelle aste..
valutazioni spesso esorbitanti per caschi che presentavano alcune di queste caratteristiche, che infatti sono oramai sempre più difficili da reperire.:tu1::tu1::tu1:

Saluti Aden

Lafitte
21-04-2008, 18.49.03
Si giusta analisi, c'è da aggiungere che anche i citati spesso furono utilizzati dai civili e non necessariamente se ne trovano con segni di fregi portati. :smile2::smile2:

enduromania
21-04-2008, 21.26.56
tanto per rimanere in argomento,posto le foto di un copricapo in collezione da tempo rimediato per qualche manciata di euro,quando ero ancora un ignorantone(e non sono poi così migliorato)
la forma,la qualità del fregio,l'essere stato anch'io alpino,mi spinsero all'acquisto,azione di cui non mi pento pur ravvisando,a tutt'oggi,dei dettagli che fanno propendere verso una non originalità del pezzo.
il soggolo,l'interno,l'usura incongrua...e poi ditemi voi,non sono molto ferrato in materia.se qualcosa si rivelasse invece buono beh,non può che farmi piacere

enduromania
21-04-2008, 21.28.11
:tu1:

enduromania
21-04-2008, 21.29.19
:frown1:

mr_helmet
23-04-2008, 00.41.39
:td1:Sono perfettamente in linea con Laffite...la sua mi sembra la tesi più equilibrata..
secondo me, in piena libertà ,ogniuno può e deve articolare la propria collezione come crede.....io faccio caschi coloniali percui ho un compito moooooooolto più ingrato rispetto a chi prevalentemente fà elmetti! perche nel mio caso trovare il casco non solo integro ma anche con tutti gli attributi "in origine" è un'impresa titanica. Se facessi elmetti ,sicuramente, avrei meno problemi....si gioca tutto sulla vernice e sul liner...fine. Non critico e non criticherò i cosiddetti puristi per carità......ma se trovo ,ad esempio, un bel tropenhelm della DAK senza scudetti.........mi metterò alla ricerca di questi ultimi (e originali chiaramente) e quando li avrò trovati (fruttando i fori pre esistenti sul casco)......avrò ottenuto sicuramente un bell'oggetto da collezione..... e senza aver commesso nessuna eresia.:td1:

Ma il "scendiamo dal pulpito" è riferito a me per caso????

Bah.......

Ho solo parlato dei criteri con i quali colleziono cimeli militari, non credo di aver impartito regole od insegnamenti a chicchessia.

Dimmi un po', visto che te la stai prendendo un po' troppo, quasi come se ti stessi muovendo delle accuse, ma allora fai parte anche tu della schiera dei tanti sarti/collezionisti che ci sono in giro?!?!?!?!?!
Quindi la tua frase "io faccio caschi coloniali", dobbiamo prenderla alla lettera!!!!! In pratica un lapsus freudiano......:swg1::swg1::swg1:

A proposito io non "faccio" solo elmetti, come tu dici (almeno per una volta ci capiamo!!!!), colleziono anche uniformi, copricapo, caschi coloniali, ed altro............

aden
23-04-2008, 10.49.51
Nessun commento da parte mia.........:huh2::huh2::huh2:

aden
23-04-2008, 11.16.22
L'impressione è quella di un casco comunque di produzione italiana , (parecchio tempo fà credo di aver visto foto sul periodo dell'AFIS con caschi di questa tipologia) dal tipo di areatori e dalla vite del cupolino però mi pare abbastanza tardo come periodo di produzione (anni 40-50), per il resto....

Lafitte
23-04-2008, 12.40.48
Anche io qualche dubbio sull' aquila ce l'ho. :rolley1::rolley1::rolley1:

mr_helmet
23-04-2008, 19.13.44
Nessun commento da parte mia.........:huh2::huh2::huh2:

:tu1::venera1: